Category Archives: Ülar Ploom

PESAPUNUJA MÄSSUMEELE JÕEL (Intervjuu Ülar Ploomiga)

intervjueeritav: Ülar Ploom

koht: Tallinna Ülikooli õppehoone Narva maanteel

aeg: laupäev, 9.veebruar 2013, kl 10:00 – 12:30.

intervjueerijad:

Holger Mölder,

Indrek Olmaru

Tagasihoidlikkusel on faktituum, mis hakkab paistma elu jooksul, mitte ühe sündmuse kaudu. Eriti kaasajal, mis pakub ohtralt võimalusi kujundada iseendast ikoon, lasta teiste jaoks paista oma isik legendina, kasutada oma välist mina raha teenimise eesmärgil, võtta endale olematuid õigusi ja unustada ära, et „ankruketi lõpp on laulu algus“. Kaasaeg on siiski keerulisem, sest sellega kaasneb üks võimalus, mida ajaloos esineb üsna harva: võimalus punuda pesa mässumeele jõele. Võib olla, et alternatiivne mõtteviis on isegi tähtsam kui kriitiline. Õppejõu, tõlkija, luuletaja Ülar Ploomi alternatiivsus on tipnenud ja tipnemas tema õpilaste kaudu, pikaajalise pesapunumisena, samuti elukäigu ja mälestuste läbi. Tema enda sisemiste tunnetuste kohta on raske selgeid järeldusi teha, kuid käesoleva intervjuu lugejale torkab silma, et oma koht on siin kindlasti igiinimlikul vabadusepüüdel, anarhilisel mässumeelel, sügaval kultuuriusul ja mängul mängides jumalikku komöödiat.

I.O.

Meie avaküsimus on tavaliselt olnud esimeste mälestuste kohta, mida inimene mäletab oma kõige varasemast lapsepõlvest.

See on kummaline küsimus ses mõttes, et inimene sageli arvab mäletavat, et midagi on lapsepõlves temaga juhtunud, aga sageli on see hoopis midagi, mis ta on enda kohta hiljem vanemate inimeste suust kuulnud. Nii et ta mäletab tegelikult teiste mäletamist, arvates et see ongi tema enda ehe mälestus. Nii et ma mäletan ühte sipelgapesa Võrumaal Mõtuskonnus, Mõniste lähedal. Ilmselt ma istusin sinna sisse. Ma olin umbes kaheaastane ja olin seal oma hoidjaga. Ta oli ka Tartus minu hoidja. Teised tegid raskel tööajal heina. Kuna sellest on hiljem nii palju räägitud, siis ma ei tea, kas see on nüüd minu mälestus või mäletan ma lihtsalt seda, mida teised on rääkinud.

Mingeid aistinguid, mingit valuaistingut selle sipelgapessa istumisega ei ole?

Nagu oleks mingi kibedus, selline üllatus või ehmatus, mingid sellised asjad koos. Suur ehmatus. Mulle tundub, et ma olen seda varem ka mäletanud. Mul on mõnede asjadega niimoodi, et mida ma olen varem väga teravalt mäletanud, siis praegu ma ei tea, kas ma nüüd seda enam mäletan. Näiteks oli mul siis, kui ma olin umbes viiene, selja peal luukasvaja ja seda opereeriti. Ma mäletan seda tunnet, kui pandi see tuimestusmask, eeter või mis seal on, et sa meeled ära kaotad. Seda tunnet ma mäletasin mitukümmend aastat, aga nüüd enam ei mäleta. Ma mäletasin seda füüsiliselt ja see oli mulle jälk.

 Aga sipelgapessa istumise ajal toiminud aistingud, heina lõhn?

Heina lõhna mäletan hilisemast ajast, aga jälle pean ütlema, ja ma ei tea, kas see on keemia või vanadus, aga viimased viis aastat on aistingud üldse läinud tunduvalt nõrgemaks ja aistingumälu on tuhmunud. Ma tunnen, et ma ei tunne enam niisuguseid lõhnasid, nagu ma tundsin varem ja ma ei mäleta neid enam nii hästi. Mul on muidu olnud küll kaunis sageli niimoodi, et lapsepõlve lõhnad on tulnud meelde – jah, et see lõhn on sealt pärit.

Kas Võrumaal on Sinu suguvõsa juured?

Võrumaalt on jah mu isa ja ema mõlemad pärit, aga sipelgapesa, millest ma konkreetselt rääkisin, oli emapoolsete vanavanemate maadel. See oli siis küll juba kolhoosi maa, aga me tegime seal kuskil kraavi peal heina. Lähim suurim koht on Ape, see on Läti poole peal. Läti piiri ja Peetri jõeni on umbes kolm kilomeetrit läbi metsa. Meie poole peal on lähim suurem koht Mõniste. Kuutsi külas on kool[1] praegugi olemas. Lähedal on Naha küla, mis pidi olema Eesti kõige lõunapoolsem küla. Aga mu isa sünnikodu on Krabi lähedal, see on Paganamaal. Lapsepõlves veetsin kõik suved maal. Kui olin suurem, tegelikult juba keskkooli lõpuklassis ja üliõpilisena, tulin kell viis üles, lüpsin lehmad ära, sest vanaemal olid käed haiged, ja siis hakkasin õppima.  Viis tundi tegelesin oma asjadega ja siis tulid muud tööd peale, sest oli vaja heina teha. Terved suved ja päev läks ikkagi nii, et olid maatööd. Niitsime käsitsi, kuid sain istuda suure hobusega veetava reha peal. Hobuniidukiga ma ei niitnud, seda tegi vanaisa, kes oli mehhaanikas  väga osav. Kaks lehma oli, hobune ka.

Krabis külast on pärit Evald Saag.[2]

Evald Saagi peret minu isa pere teadis ja mingeid kokkupuuteid ikka oli, aga midagi täpsemat  ma ei oska öelda. Käisin kunagi Evald Saagi pool ja siis oli sellest ka juttu. Aga minu tädi mäletas Evald Saagi hästi. Hiljem, 1939. aastal, kolis isa pere Jõgevamaale Puurmani lähedale, kus praegugi on minu suvemaja.

Millega isa tegeles?

Ma pidasin oma isa küllaltki pikka aega „vanaks“ inimeseks. Ta sündis aastal 1914 ja oli minu koolikaaslaste isadega võrreldes eakam. Tema oli matemaatika õpetaja Tartumaal, mõnda aega isegi väikese algkooli juhataja, ja pärast oli Tartus õpetaja. Ta oli käinud Tondi sõjakoolis. Ma enam ei mäleta, mis teda motiveeris. Pärast läks ta Tartu ülikooli matemaatikat õppima, aga siis tuli sõda peale. 1944. aasta mobilisatsiooniga sattus ta piirikaitserügementi[3], oli seal leitnant ja siis pärast oli metsas. Kui ta välja tuli, siis oli ta algul Patarei vanglas, siis Siberis neli aastat, siis tuli tagasi ja ülikooli teda muidugi ei võetud, ning pärast ta töötas Tartu piimakombinaadis ökonomistina, lõpus oli vanemökonomist. Ülikool jäigi tal lõpetamata.

Te elasite Tartus?

Alguses, kui ma Tartus kooli läksin, siis elasimegi Miina Härma kooli kõrval Kooli tänavas. Samal ajal ehitasid vanemad maja Ropka linnaosas, mis on praegugi seal olemas. Isa ehitas ja ema, kes oli arst ning kellel oli natuke võimalusi, toetas. Me olime neljakesi: isa, ema, vend ja mina. Ruumikitsikus oli küll. Olen kuulnud, et korteri saamine oli ikka meeletult raske ja tegelikult ju viiekümnendate aastate lõpus ning kuuekümnendate aastate alguses kerkisid need individuaalkarbikesed igale poole, vastavalt nendele kehtestatud kitsendustele. Vend oli minust neli aastat vanem ja töötas Tartus ülikooli kliinikumis anestesioloogina. Kuid ta suri ootamatult viiekümne viieselt. Ega me päriselt ei tea ka millesse, sest tal oli igasuguseid probleeme, aga vist ikkagi kvalifitseeriti surm infarktina.

Ema oli samuti arst. Kui öeldakse, et mõni laps läheb rohkem isa poole ja teine laps läheb rohkem ema poole, siis kas võib öelda, et vend läks rohkem ema poole ja Sina läksid rohkem isa poole?

Nii võib öelda, sest isal oli keelehuvi ja ta kirjutas luuletusi, mitte küll palju. Ema oli erialalt kopsuarst, töötas tuberkuloosidispanseris ja oli pikka aega röntgenoloog. Suvel, kui olime vanaema ja vanaisa juures Võrumaal, käidi küla pealt ema käest kogu aeg arstinõuandeid küsimas.

Kas isa võttis Sinu kasvatamist tõsiselt?

Ma arvan, et ta võttis väga tõsiselt, võib olla isegi liiga tõsiselt. Isa vihastas vähe, pigem oli ema väga äkiline. Isa hakkas vihastama rohkem siis, kui ta vanemaks sai. Mäletan, et kui ma laps olin, siis isa oli alati rahulik. Tal olid omad meetodid. Kui ma vanemaks sain, kuusteist ja umbes sellises vanuses, siis ta ei saanud aru ja läks endast välja, kui nägi, kuidas inimene selle asemel, et valmistuda keemia olümpiaadiks, läheb välja ja mängib jäähokit. Ma mõnest olümpiaadist võtsin ka osa, aga eriti ei õppinud.

Inimese kujunemist mõjutab palju ka kool. Kooli läksid Sa Tartus Miina Härma nimelisse. Kas seal juba siis oli inglise suund?

Jah, see oli Tartu 2. Keskkool. Ma läksin kooli 1962, kui seal alustas esimene selline klass, kus oli juba algusest saadik inglise keele õpe. Pärast väga paljud meist läksidki inglise filoloogiat edasi õppima. Meie klass oli väga kokkuhoidev. Sügisel möödus 50 aastat sellest, kui kooli läksime, ja toimus järjekordne kokkutulek.

Kas kooli valik oli teadlik või vanemad lihtsalt panid? Tolle ajal igapäevaelus inglise keelega väga palju kokkupuudet ju ei olnud. “Morning Star’i”[4] sai ehk lugeda.

“The Moscow News”[5] ka muidugi. Eks vanemad ikka ilmselt tahtsid seda, pidasid keeli oluliseks. Ema oli arst, isa oli õpetaja ja isa oli ka suur keelehuviline. Ta oskas saksa keelt ja oli inglise keelt ise õppinud. Meil kodus oli ingliskeelseid raamatuid, isegi paar eestiaegset. Kool oli inglise keele kallakuga, aga ka reaalained olid meil väga tugevad. Igor Holts[6] oli seal matemaatika õpetaja. Praegune haridusminister Jaak Aaviksoo[7] oli tegija, aga mitte ainult tema. Ta oli minust paar aastat vanem. Tema tegi sellise tüki, et jättis ühe klassi vahele: seda loeti tollal suureks asjaks, see andis kooli mainele juurde, õpetajad pushisid ka tagant.

Kui palju oli sel ajal  inglise keele kallakuga koole?

Tallinnas oli muidugi Tallinna 7. Keskkool, Tartus Miina Härma nimeline ja need olid tegijad. Hiljem tekkisid eriklassid Rakveres ja Võrus. Siis tuli Tallinna 44. Keskkool, kus ma olin hiljem pedagoogilisel praktikal. Aga meil oli terve kool inglise keele kallakuga. Üheksandas klassis võeti teistest koolidest uus rühm tegijamaid juurde ja nõrgemaid puksiti välja. Inglise keelt tambiti üksteist aastat ja ikka kõvasti tambiti. Keel pidi saama selgeks tahes tahtmata ja lõpuks hakkaski see kõikidele külge. Ega mina koolis ei olnud mingi õppija, pigem vastupidi. Koolis kujunes popiks vahetada hommikul eelmise päeva raamatud järgmise päeva raamatutega ja tunde valmistati ette järgmiste tundide ajal. Ma tean seda hästi, sest olin kahjuks ise ka selline lupard, aga keel oli midagi sellist, mis hakkas mulle suhteliselt hästi külge.

Mingil ajal tekkis siis sügavam huvi, sest kõik ei läinud ju keelt edasi õppima?

Prioriteet number üks oli, et ma tahtsin saada ära nõukogude sõjaväest, maksku mis maksab. Kõige tähtsam oli saada kõrgkooli sisse. Meil olid kusagil teismelise east saati lahkarvamused isaga, kes arvas, et ma peaksin kogu oma vaba aja kulutama õppimisele, sest tema, kes ta kunagi nii väga tahtis õppida, seda ei saanud, ja nüüd on üks niisugune noor loll, kes selle asemel, et kasutada oma aega millegi kasuliku jaoks, mängib hokit, jalkat, tõmbab pidusid mööda ringi ja nii edasi.  Niisugune lollpea, eks ole, sest mina arvasin, et inimene peab elama. No ja siis tekkisid meil eriarvamused. Aga sõjavägi oli tõsine hirm. Mingisugused sõjakomissariaadi alandused algasid juba kümnendas klassis, kui võeti arvele, siis veel sõjaline õpetus, sõjaväelaagrid. Hiljem, ma mäletan, 27-aastaselt, kui ma olin juba kahe lapsega pereisa, siis ma pidin minema siia Tallinnas sõjakomissariaati, võtma enda trussikute väele (kasutan meelega seda sõna) ja ütlema vene keeles „prizõvnik Ploom priibõl“. Minu jaoks oli see alandav. Ma pean ütlema, et ka sõjakomissariaadis olid ilmselt mõned täiesti normaalsed ohvitserid, aga kogu see institutsioon oli mulle maast madalast ebameeldiv. Ma teadsin oma isa asju ja mul oli sügav vastumeelsus selle riigi vastu, nõukogude lipu vastu, nõukogude hümni vastu, nõukogude jäähokikoondise vastu, siit edasi ei saanud see avaldamata jääda nõukogude sõjaväe vastu. Nii et minu põhiline motiiv saada kõrgharidus tulenes soovist pääseda nõukogude sõjaväest.

Aga kõrgkooli juurde jõudes, siis miks sa just Tallinna läksid?

Tartu tundus tol ajal olevat nii väike ja ebahuvitav linn, et Tallinnasse sa tulid nagu suurlinna. Siis olid veel sellised lollid ja metsikud mõtted, et äkki õnnestub Soome ära hüpata. Mul olid mõned südamesõbrad, kellega meil oli sarnaseid huvisid ja nendega koos sai mõeldud.

Pedagoogilise instituudi prestiiž ei olnud kõrgkoolide seas just kõrge, kuigi tal olid omad võlud, maale õpetajaks minnes pääses sõjaväest jne.

Kool selles mõttes mind absoluutselt ei huvitanud ja minu isale jäigi arusaamatuks, miks ma valisin pedagoogilise instituudi, kuigi oli võimalik minna ka Tartu Ülikooli. Kui päris aus olla, siis tagantjärgi ei saa ma ise ka aru. Kui hakata mingit loosungit panema, siis nagu meil klassiski oli, ühelt poolt selline mässu ja vabameelsuse vaim, tegelikult anarhistlik vaim, aga no meie ei teadnud anarhiast muidugi midagi. Biitlid ja Rollingud ja Led Zeppelinid[8], need huvitasid, aga mind mitte niivõrd kui muusikud, vaid eelkõige kui mäss, vabameelsus, vastuhakk.

Meil oli siin juttu jäähokist. Kui tõsiselt Sa seda mängisid? Kas osalesid võistlustel? Tol ajal oli see rohkem nagu venelaste sport.

See oligi venelaste sport. Kui me olime juba abituuriumis ning oleksime pidanud ülikooliks valmistuma, siis selleks, et jäähokit mängida, pöördusime Tartu Lastestaadioni poole ja tegime koolis normaalmõõtmetega hokiväljaku. See oli suur tegemine. Öösel valasime jää, ise panime poordid üles. Käisime Narvas või oli see Kohtla-Järvel, kust tellisime endale hokiuisud. Kui väljak sai valmis, siis pidasime seal üheteistkümnenda ja kümnenda klassi vahel hokilahingu, kus auhinnaks oli kast õlut, mille me kaotasime.

Kas tegid ka teisi alasid peale jäähoki?

Ma olin spordis diletant. Ma olen mõelnud, et kunagi ma ju käisin vehklemistrennis ja olin tegelikult päris osav, aga ma jätsin selle pooleli, sellepärast et käisime pigem koos sõpradega hoovides niisama vutti tagumas. Vehklemistrenni tuleb teha ikka nii, et veremaitse suus. Mitte, et me oleks seal lorutanud. Seal oli ka ikka niimoodi, et andmine oli kõva, aga see oli niisama, diletandi tasemel. Tol ajal olin ma spordifänn ja teadsin spordist päris palju. Ma mäletan, et isale kingiti telekas, kui ta sai viiekümneaastaseks. Esimene spordisündmus, mis mind tol korral rabas, oli Londonis 1966. aasta maailmameistrivõistlused ja me jälgisime seda niimoodi telekast, et kineskoop läks läbi, aga me kuulsime häält. Seal oli vist Brasiilia-Portugali mäng, mille Portugal võitis 3-1.[9] Siis tuli  male. Mu isa oli tohutu malefänn, . Ta mängis kindlasti mitte tipptasemel, aga avanguid tema ikka tundis ja uuris neid. Meil olid Kerese[10] maleõpikud ja muud asjad.

Keres oli ikka suur nimi.

Keres oli suur nimi ja tol ajal, ma aastat enam ei mäleta, olid jälle mängud maailmameistri tiitlile, kus meie leer siis oli kõik loomulikult Robert Fischeri poolt.[11] Ameerika juudi poolt ja vene juudi vastu, aga kõik partiid mängiti läbi. Üks asi, mis on tundmatuseni muutunud tolle ajaga võrreldes, see on male jälgimine. Male oli tol ajal väga tähtis. Natuke hakkasime avanguid ka uurima, aga see jäi väga algeliseks.

Kas võistlustel käisid?

Kooli omadel, aga seal ma sain kohe lakki, sest seal võitis ikka see, kes teooriat ka korralikul tundis. Isaga mängisime, vennaga mängisime. Ma mäletan, kui ma veel Kooli tänavas elasin, siis Igor Gräzin[12] oli venna klassivend. Igor käis meil ja meie käisime mõnikord Igori pool mängimas. Kuid füüsiline sport ikkagi ületas malet.

Huvitav, et kehaline osavus, vehklemine, säilis kindlasti ka tulevikus, aga väljundit tulevases elus spordile Sa nagu ei ole leidnud või ei ole tahtnud? Või on see huvi kadunud?

Ei, ma olen harrastusspordina ikka kogu aeg pallimänge mänginud, varem korvi ja jalkat. Aga nüüd tantsin. Need on standardtantsud, aga ma olen diletant, asjaarmastaja. Kehavalud ja seljavalud kaovad ära ning koordinatsioonil pole viga. Väga soovitan.

Kui Lõuna-Eesti poiss tuleb Tallinna, siis millised emotsioonid siin tekkisid?

Esimene Tallinna kogemus oli mul kusagil kuuekümnendate aastate alguses, kui me käisime  ema, isa ja vennaga Pirital. See oli tore, Pirita kloostri müüride peal käimist mäletan näiteks. Käisime kloostri müüride peal ja ema hüüdis hirmuga, et kuhu te lähete. See oli esimene kord kui ma Tallinnas käisin. Mäletan, et herilane nõelas. See on jah väga selgelt meeles, jõe ääres, seal oli mingi klaaspaviljon. Siis 1968. aastal, kui ma vehklemisega tegelesin, tulin Haapsallu võistlustele sõites Tallinnast läbi. Viru tänaval oli üks väga kihvt stseen. Eestlaste vahel toimus kaklus, Viru väravate juures. See oli minu jaoks väga huvitav. Ühel olid pikad mustad juuksed ja teisel olid lühikesed juuksed. Kusjuures siis oli nii, et Viru tänav oli täiesti eestikeelne. Pikajuukselised eestlased kaklevad, nii kihvt oli. Koplisse ma sattusin väga palju hiljem, esimesel peda aastal võib-olla Kopli pool ei käinudki. Meriväljalt algas suletud tsoon, kus piirivalve tuli juurde ja küsis luba. Kui ma tulin 1973. aastal pedasse õppima, siis nägin juba, et Tallinn oli venelasi täis. Olukord oli muutunud kardinaalselt ja see oli muidugi üllatav. Mitte, et mind oleks vene asjad kuidagi häirinud. Vastupidi, tol ajal esimesel kursal me õppisime vene keelt ise juurde. Koolivenna ja hea sõbra Hannes Villemsoniga[13] uurisime ise vene kirjandust, mida kooli aja ei viitsinud teha. Näiteks Puškini „Jevgeni Oneginist“ on mul pikad lõigud siiamaani peas, siis veel Jessenini luulet, Turgenevit lugesime, väga palju muudki.

Siia tulid õppima siis inglise keelt? Itaalia huvi siis veel ei olnud?

Oo, ei. Inglise keel hakkas mulle ka hästi külge ja seda ma tahtsin õppida. Osa meie klassist läks Tartusse, ülikooli, aga meie koolivenna ja pinginaabri Hannesega tulime Tallinnasse.

Pedagoogiline Instituut, see tähendab õpetajaks saamist?

Ei, see meid tol ajal ei huvitanud. Vastupidi, hoolimata sellest, et meie õpetajate hulgas oli silmapaistvaid pedagooge, oli meil pigem mässumeel igasuguse koolikorralduse vastu. Me ei teadnud tegelikult, kelleks me tahame saada.

Keel oli ikka see põhiline?

Jah, sest keel avas võimalused maailma. Keele abil võis saada teada, mis seal toimub. Naiivsus läänemaailma suhtes oli ikka meeletult suur ning kõik mis sealt tuli, oli ikka legendaarne, müütiline, vaba, õnnelik, mis vastandus must-valgelt sellele, mis siin oli. Seal oli kõik valge ja hele ning see, et seal olid mingid probleemid, tundus olevat nõukogude propaganda.

Millised mälestused pedast on? Kas saite siia ühikakoha?

Jah, alguses saime ühikakoha, vist pool aastat elasime seal ja siis me üürisime kolmekesi endale korteri Lasnamäele. Pärast sai mitmetes erinevates kohtades oldud. Tol korral oli stipendium nelikümmend rubla kuus ja vanemad muidugi toetasid.

Kas Lasnamäe suurehitus oli siis juba alanud?

Jah, me olime Punasel tänaval. Seal oli vist kolm või neli suurt maja. Mina elasin ühes üheksakordses majas. Värskelt ehitatud korruselamu. Jalgpalliväljak oli seal, mitte midagi suurejoonelist.

Peda koolitusega iseenesest jäid rahule?

Teoreetiliste ainetega ei jäänud rahule. Pedagoogika tundus nii nõme olevat, ehkki kindlasti oli ka huvitavat, sest oma ala asjatundjaid Lembit Andresen[14] oli seal ja pedagoogika ajalugu oli päris huvitav. Ühesõnaga pedagoogikat ja didaktikat ning muud jama oli meeletult palju ja lisaks sellele parteid ja partei ajalugu, mida muidugi oli Tartu ülikoolis ka. Millega väga jäin rahule, need olid keeled: inglise keel ja saksa keel, ja keele praktiline õpetus, mis olid väga heal tasemel. Meil oli kakskeelne eksperiment, kus inglise ja saksa keelt õpetati korraga. Teisest aastast saime saksa keele, inglise keel oli meil juba keskkoolist.

Saksa keelt Sa Tallinnasse tulles ei osanud?

Ei osanud. Koolis me midagi me õppisime, aga praktiliselt ei teadnud ma midagi. Pedas jättis soovida teoreetiline pool. Grammatikaõppejõud Gunnar Kiviväli[15] küll tuli Tartust üle, aga peatselt ta suri. Väga heal tasemel oli siiski ja mulle tohutult meeldis inglise-ameerika kirjandus, õppejõud oli Lidia Tsehhanovskaja[16], ja oli veel asju, mis meeldisid. Tegelikult ei saa nuriseda. Tartuga võrreldes, ma arvan, saime vähem üldaineid, filosoofiat. Kindlasti teoreetilist filosoofiat, aga filosoofia ajalugu oli, läbi materialismi muidugi. Meil ei olnud näiteks maailmakirjandust. Mulle tundus, et ma pidin sellega ise tegelema.

Ojamaa maailmakirjanduse õpik keskkoolidele oli väga hea, aga programmis tervikuna pöörati maailmakirjandusele vähe tähelepanu.

Muu hulgas ma ütlen, et tänapäeval ei teata enam sedagi ja vastuvõtt kõrgkoolidesse näitab seda. Kes koolipingist tulevad, neil on kirjanduse lugemus väga väga lahja. Tulles tagasi nüüdse ülikooli programmide juurde, siis siingi on on palju asju mööda. Näiteks jäänukina pedagoogika ja didaktika üleküllus õpetajakoolituses. Pedagoogika on selline asi, millega inimene peaks hakkama tegelema praktiliselt ja seda ei tohiks enne niisama nämmutada. Või kui, siis peaks piirduma näiteks keelte võrdlemisega ja selle baasilt sündiva didakitkaga mingi keeleerisuse õpetamisel. Kas või näiteks artikli teoreetilised probleemid ja selle seletamise spetsiifika eestlastele. Aga magistriõpe humanitaarias ei toimi. Ausalt öelda olen ma nii vihane selle 3+2 süsteemi[17] peale. Haridusministeerium seadis kunagi ülesandeks, et kolm neljandikku BA lõpetajatest läheb magistriõppesse, kuid ei räägita, et see on täiesti läbikukkunud aktsioon. Inimesed õpivad töö kõrvalt viis või kuus aastat ja hädavaevu teevad kohustuslikud kolm aastat ära ega mõtlegi edasi õppida, mistõttu pannakse kolme aasta programmi rohkem asju, kui tegelikult oleks vaja panna, et nad distsipliinist ikkagi mingigi ülevaate saaksid. Aga kursuseid on liiga palju ja seetõttu paljud liiga ülevaatlikud ja pealiskaudsed. Mis kolmeaastane programm? No andke andeks, kas me läheme kolm aastat õppinud arsti juurde? Kas me tellime endale arhitekti, kes on kolm aastat õppinud hoonet projekteerima? Miks me siis tahame, et inimene, kes õpib kolm aastat prantsuse keelt ja ühiskonda ning kultuuri, ongi nüüd selle valdkonna spetsialist? Ühesõnaga, magistriõpe ei ole toiminud ja 3+2 Bologna süsteemile üleminek on häbiväärne läbikukkumine.

Mina olen kuulnud niisugust juttu, et Bologna süsteem sätestab miinimumnõuded, kui palju aastaid peab mingi faasi omandamiseks õppima, aga kuna meil on harjutud kõiki seadusi saksa täpsusega täitma, siis võeti see meie süsteemi üks üheselt üle. Samal ajal esineb süsteemis ka vastuolu. Kogu tänane süsteem on orienteeritud noortele. Kui sa oled üle kolmekümne viie, siis sul praktiliselt kaob ära võimalus saada stipendiume, sest eeldatakse, et siis oled sa juba niisugusel tasemel, et ei pea enam õppima, saad selleks ajaks omandatud teadmistega ise juba hakkama

Nõus. Tegelikult ongi niimoodi, et me arvame, et oleme tublimad kui soomlased, kuna meie läksime uuele süsteemile varem üle. Helsingi ülikoolis on filoloogia bakalaureuseaste seniajani neljaaastane, mitte kolmeaastane. Kolme aastaga ei ole võimalik kõrgharidust omandada. Aga võib olla on õigus Mati Heidmetsal[18], kes ütleb, et praeguse asjade seisu juures, kus inimesed õpivad ja käivad tööl samaaegselt, stuudium pikeneb. Võib-olla tuleb sellega arvestada. Aga kehtestada õppimiseks kolm aastat ja anda diplom kätte, mina seda ei teeks. Las inimesed jätavad vahepeal pooleli, tulevad tagasi ja teevad neli aastat ära. Ja Erasmuse aasta nende nelja hulka ei kuuluks.

Tänapäeval hariduse tähendus muutub. Õppimine kõrgkoolis on rohkem nagu suhtlemine. Õppimine kui aine jaguneb aga terve pika elu peale. Aktiivne eluperiood, nagu me alguses rääkisime, on pikenenud.

Võimalik, et ka sotsiaalkindlustus muutub. Eestis ei taha keegi enam selle pensioniga päriselt elada. Mulle küll ei tee muret, kui ma peaksin tööd surmani tegema, juhul kui ülemine korrus võimaldab. Vastupidi, see teeb mulle rõõmu. Nagu me teame, need pensionisüsteemid on suhteliselt moodsad asjad, sada aastat tagasi Preisimaalt tulnud, aga ei pruugi niimoodi jääda. Need arengud, mis praegu käivad, on põnevad. Teine asi, mille ma olen selgeks saanud, et õppimine ei ole teadmiste kogumine, vaid see on pigem teadmiste viiside kogumine. Humanitaari mätta otsast rääkides faktide ja teooria vahekord, teooriad kui eri nägemise viisid, metodoloogiate omandamine, need on asjad, millega ülikoolis peaks tegelema.

Tegelikult on tänapäeval võimalusi info saamiseks meeletult palju. Traditsiooniline loeng iseenesest ei olegi enam peamine infoallikas. Ameerika süsteemis oli minu jaoks suur üllatus, isegi kerge kultuurišokk, et selliseid traditsioonilisi loenguid, millega me siin oleme harjunud, ei olnudki, vähemalt magistritasemel. Absoluutselt kogu õppetöö toimus seminarivormis ja õppejõud oli ainult nagu moderaator, kes vaatas, et kord oleks majas.

Õppimisvorm võibki olla seminar, kus inimesed loevad ja siis arutavad, kuidas seda saab mõtestada, mis süsteemides loetut mõista. Tegelikult ülikooli rektor Tiit Land[19] esitaski sellise üleskutse oma inauguratsioonikõnes ja see on minu meelest õige, et töö tehakse ära laboratooriumides ja seminarides. Suurte loengukursuste mahtu peaks vähendama. Praktikas toimib see minu arust vastupidi. Neid ei ole vähendatud, sest nad annavad neid kurikuulsaid tapipunkte, nn tinglikke ainepunkte, mille põhjal on toiminud enamasti instituutide finantseerimine. See on vabriku juhtimine, majanduslikult kaalutletud või ökonoomikale suunatud juhtimine ja see ei kanna head vilja. Meilgi osakonnas on mahukad loengukursused  need, millest me saame rohkem tapipunkte ja kõige vähema külastatavusega on seminarid, kus tuleb lugeda, arutleda, mõelda. Paraku tekitab see ideaali ja tegelikkuse vahele väga suured käärid.

Teaduses on ETIS[20] süsteem täpselt samamoodi üles ehitatud, et sa ei peatingimata kirjutama head artiklit, vaid õigesse väljaandesse, et bürokraadil oleks sind lihtsam süsteemi asetada. Mina sain näiteks teada, et kui sa kirjutad respekteeritud ajakirja (1.1) mingisuguse lühikese arvustuse, siis see on staatuselt võrdne sellega, kui sa kirjutad sinna päris artikli. Samal ajal, kui sa kirjutad tõsise päris artikli valesse väljaandesse, seda hinnatakse madalamalt kui poole leheküljelist arvustust õiges ajakirjas.

Tegelikult on niimoodi, et igaüks teab, mida ta teeb. ETIS-es on ühesugused andmed ja las nad seal siis olla. Need eelretsenseeritud artiklid on selles mõttes ikkagi head, et sa saad tegelikku tagasisidet ja see on vajalik, aga tõepoolest, kurioosumid on tõesti selles, et neid 1.1 või 1.2 võib soovi korral koguda ka väga mõnusasti. Süsteemist on võimalik mööda minna. Formaalselt saab muidugi alati mingite asjade taha pugeda ja on ka poetud. No mis sa teed. Lõppude lõpuks teab iga inimene, mida ta teeb, kuid muu hulgas teavad ka teised inimesed, mida ta teeb.

Tallinnasse tulid Sa ju ikkagi inglise keelt õppima. Kust siiski itaalia keele huvi nii äkki kerkis?

Jah, kõigepealt oli inglise keel, saksa keel ja siis ma õppisin prantsuse keelt. Lauri Leesi oli tol ajal niisugune küllalt markantne isiksus. Ta tegelikult õpetas prantsuse keelt praktikandina  ka Tartu Miina Härmas. Õpetajana oli ta isiksus. Ütlesin enne, et kui ma Tallinnasse tulin, siis ma õpetajaks ei tahtnud saada, kuid natuke tagasi mõeldes, siis üks õpetaja tõepoolest oli, kes oli muljet avaldav, ja see oli Lauri Leesi.[21] Temalt tuli keele õpetamine kultuuri kaudu. Me võime naaksuda, et meil on kultuurist ka mõneti erinevad arusaamised, aga ikkagi. Lauri eelistas Edith Piaf’i Mireille Mathieu’le[22], tundis hästi prantsuse kirjandust ja kunsti. See tegi aine põnevaks ja me Hannesega mõtlesime, et võib-olla ei olegi nii halb olla õpetaja. Aga itaalia keel tuli siis, kui ma olin veel üliõpilane. Hakkasin itaalia keelt ise õppima, sest prantsuse keelt ma juba oskasin küllaltki hästi, olin seda kolm või neli aastat Leesi juures õppinud, lugesin Maupassant’i[23] ja igasuguseid muid asju. Siis tekkis niisugune tunne, et on vaja itaalia keelt ka õppida. Isa ütles et, kuule, mine minu koolivend Aleksander Kurtna[24] juurde. Siis me olime juba ära leppinud, kui ta nägi, et mul on huvisid ka. Nad olid Kurtnaga koolivennad ja nad tegid kooli päevil mingisugust koostööd, sest isa oli matemaatikas päris osav ja Kurtna ilmselt paljus muus. Kui palju nad pärast sõda suhtlesid, ma ei tea, aga me käisime ükskord Tina tänavas, kus Kurtna elas ja Kurtna võttis mind enda juurde õpilaseks, mis oli meeletult kihvt, sest ma kuulsin igasuguseid uudiseid eesti kultuurielu ja partei poliitilise kontrolli kohta. Kurtna teadis neid tagamaid hästi. Õppisime tema kodus. Ta oli vabakutseline ning tõlkis hommikul. Tõusis üles kell neli, käis pargis jalutamas ja siis hakkas kohe tõlkima. Töötas keskpäevani, siis käis kirjastusi mööda tõlkeid pakkumas, kuluaarides asju ajamas, vestlemas ja nii edasi. Mõnikord ta ütles ust lahti tehes, et kas te saate mulle anda õppemaksu kolm rubla ette. Ka siis, kui ta oli alkoholi tarbinud, jäi ta tõeliseks džentelmeniks. Õpetamismeetod oli tal ka muidugi väga huvitav. Kasutasime Langenscheidti õpikuid või oli see Toussaint-Langenscheidti meetod[25], need on päris huvitavad. Vana meetod, mis algas sellega, et hakkasime kohe lugema Salvatore Farina[26] romaani ja seal oli siis itaaliakeelne tekst ja paralleelne tekst saksa keeles. Nii nagu vanad meetodid olid, lugemismeetod häälega, ja siis Aleksander käis mööda tuba ning mina pidin lugema ja tõlkima. Mõnikord, kui ta lihtsalt tüdines sellest õpikust, siis ta läks ja võttis raamaturiiulist suvalise raamatu, andis selle mulle kätte ja ütles, lugege ja tõlkige. Ise käis mööda tuba ja kontrollis mind. See arendas mu tõlkimisoskust ka selles mõttes, et pidin kõik kohe eesti keelde tõlkima. Muidugi, mõnikord ma panin mööda, aga tähtis oli see, et lause jookseks. Õpilasi ei tohi alahinnata ja materjal peab olema huvitav. Kui materjal on huvitav, siis on kõik huvitav ja kui materjal ei ole huvitav, siis võid seda ükskõik kui metoodiliselt taguda, et vihma sajab ja kass jooksis puu otsa, aga tulemust ei ole.

Kurtna oli värvikas isiksus, kellest palju ei teata. Itaalia kultuuri  tundis ta põhjalikult?

Itaalia kultuuri ta tundis. Ma ei tea kui sügavalt ta teadis keskaega ja renessanssi, aga ta tundis üheksateistkümnendat ja kahekümnendat sajandit, sest ta oli tõlkija ja valis neid allikaid. Ta tõlkis ka teistest keeltest ja tundis muidugi ka teisi kultuure, mitte ainult itaalia kultuuri. Eriti huvitasid teda kaasaegsed tekstid ja sellised, mis olid kuidagi süsteemile vastu, bulgaarlased, poolakad ja nii edasi.

Kas sellest oli juttu, kuidas ta peale sõda üldse Eestisse jäi? Ta õppis ju enne Vatikanis.

Kurtna oli selles mõttes kummaline mees, et ega ta kunagi ei rääkinud juttu nii, et punktist A punkti B. Ta rääkis paljudest asjadest, kuid allüüridega, vihjamisi. Ma sain aru, et ta oli olnud Siberis vangilaagris, mille kohta liikusid legendid. Selle kohta on hiljem kirjutanud üks ajakirjanik, kes uuris Kurtna kohta Londoni arhiividest mingeid asju.[27] Kurtna oli Petseri õigeusu vaimulikus seminaris ja sai stipendiumi Vatikani, et minna õppima diplomaatikat, vanu käsikirju, teksti filoloogiat põhimõtteliselt. Liikus legend, et ta vahistati, nõukogude spioonid võtsid ta kinni, kuna arvasid, et ta tegeleb diplomaatiaga. Ma arvan, et see on lihtsalt rahvajutt ja mingit diplomaatiat seal polnud. Üks versioon räägib, et ta oli topeltagent või mitmekordne Vatikani, võib olla Saksa agent, aga ma ei tea. Ma olen tema kohta lugenud erinevaid versioone.

Kui palju tal üldse võis õpilasi kokku olla?

Tal oli kunagi Teaduste Akadeemia juures üks rühm, kus olid viis või kuus inimest. Üks nendest oli Tiina Randviir.[28] Tema on ka Kurtnast kirjutanud – pan Kurtnast nagu teda kutsuti. See oli individuaalõpe. Hiljem oli mul niipalju jultumust, et läksin 1983. aastal itaalia keele õpetajaks Tallinna keeltekursustele ja sellest ajast peale arendasin ma oma diletantlikust edasi. Asi on selles, et tol ajal ei olnud Eestis itaalia keele oskajaid just palju. Oli Vello Hüva[29], kes oli õppinud Moskva rahvusvaheliste suhete instituudis, aga tema töötas ajakirjanikuna. Siis oli veel Tiina Intelmann[30], kes läks hiljem diplomaatiasse. Tiina oli muidugi väga hea itaalia keele oskaja. Me õppisime temaga koos ka 1989 Siena välismaalastele mõeldud koolis.[31]

Enne Sienat Sa ametlikus korras itaalia keelt ei õppinudki?

Ei, ma olen tegelikult iseõppija. Ma ei soovita kellelegi sellist teed, sest see on ikka ränk rännak igas mõttes.

Aga õpetamisega samal ajal ka enda keel areneb, tekib keelepraktika.

Jaa, seda küll, aga miks on tarvis koolkonda? Miks on tarvis kooli? Selleks, et mitte õppida selgeks valesid asju. Ja veel selleks, et õppida asju teatud süsteemis. Küllap ma teadsin ikka paljusid asju valesti ja siiamaani südametunnistus piinab. Ma kardan, et olen oma esimestele õpilastele õpetanud valesid asju. Mingil määral elu korrigeerib, aga mingid asjad jäävad.

Huvitav on uurida keele ja kultuuri seosed.  Itaalia varasem kultuur, Rooma kultuur. Kas ajalooline Rooma ja  ladina keel ei olnud eeltõukeks itaalia keele juurde jõudmisele? Rooma impeerium, tema suurus ja vägevus, ajalootundidest meelde jäänud legendid koolis. Kas need mõjutasid kuidagi ka hilisemat Itaalia huvi. Ladina keelt oskasid enne itaalia keelt?

Ei, tõenäoliselt mitte. Mul ei olnud varem itaalia huvi, pigem oli see prantsuse huvi. Itaalia huvi tuli kunagi hiljem, enne Kurtnat,  ja tuli läbi ühe naise, kes hakkas itaalia keelt õppima ja tema mõjul siis hakkasin mina ka. Ladina keelt ei oska ma kahjuks siiamaani nii nagu üks romanist tegelikult peaks oskama. Pedas oli üks aasta ladina keelt, mida andis vanem mees Kimmel.[32] Üks kord nädalas, mida ei olnud palju. Suvel  olin Võrumaal ja kaks suve oli nii, et tulin igal hommikul kell viis üles ning  õppisin erinevaid asju, mida tahtsin. Muuhulgas ladina keelt, ka Rooma ajalugu. Oli üks Rooma ajalugu venelaste poolt välja antud. Väga hea raamat oli. Aga kuna ma õppisin kõiki asju, mis ma tahtsin, inglise keelt, prantsuse keelt, ladina keelt, rooma ajalugu, lugesin erinevates keeltes kirjandust, siis maht oli väga suur ja süsteemsus kannatas. Kaks suve tegelesin niimoodi, midagi ma ikka teadsin Rooma ajaloo kohta.

See itaalia keele õppimine tekkis iseenesest ja juhuste mõjult, aga sellist ratsionaalset mõtlemist, et kuna itaalia keele oskajaid on vähe, siis ma nüüd õpin ka, seda ei olnud?

Mul ei kunagi olnud praktilisi eesmärke ning kõik on tulnud juhuslikult. Mul ei ole kunagi olnud huvi teadust teha, absoluutselt mitte, ma distantseerisin ennast sellest. Tookord me pidime kirjutama mõned kursusetööd ja ma käisin ka mõnedel üliõpilaskonverentsidel, näiteks Vilniuses või Leningradi ülikoolis. Mind juhendas siis Gunnar Kiviväli.[33] Kirjutasin mingisuguse töö teemal “Error analysis in Spoken English[34] ja siis ma võrdlesin inglise keelt  mingite saksa ja prantsuse näidetega ja analüüsisin vigade põhjuseid, aga mul ei olnud teaduslikku ambitsiooni. Mulle tundus, et see nõukogude aja teaduse tegemine on seotud nõukogude asjaga, nagu ei oleks saanud nõukogude ajal teadust teha. Mingil määral see eelkõige humanitaarias muidugi oli ka. Minna ülikooli õpetama, see ei olnud oluline mulle. Pealegi olin noor perekonnainimene, abiellusin juba 22-aastaselt ja kohe sündisid kaks last. Siis olin ma enda meelest vaba inimene ja palju õnnelikum, kui ma praegu olen.

Lapsed on nüüd juba üsna suured. Millega nad praegu tegelevad?

Poeg saab 35, vanem tütar saab 33 ja noorem tütar on 25. Poeg on prokurör. Töötas Ida-Virus ja oli Õigusakadeemia õppejõud. Vanem tütar õppis prantsuse keelt, lõpetas ülikooli ja siis ta oli vahepeal Kunstiakadeemias magistriõppes, aga jättis magistritöö tegemata ja nüüd teeb teist bakalaureust, lõpetab sel aastal puidurestaureerimise. Noorem tütar sai just magistrikraadi Sussexi ülikoolis[35] Brightonis ja on antropoloog.

Kuid koolis Sa ju õpetasid?

Koolis on jälle teistmoodi. Ma olen olnud kolm aastat inglise keele õpetaja Tallinna 7. Keskkoolis ja tegelikult oli see väga mõnus, aga see anarhistlik vaim on ikkagi kuidagi mul siiamaani endiselt sisse jäänud. Ega ma  süsteemides ei taha olla, ma olen alati olnud alternatiivsetes struktuurides. Kui ma olin õpetajana kolm aastat ära olnud, siis ma läksin töötama niisugusesse kummalisse kohta nagu ENSV Rahvamajanduse Juhtide Kvalifikatsiooni Tõstmise Instituudi juhtimislaborisse, kus ma kohtusin Ülo Vooglaiuga.[36] Ta oli sotsioloog ja Tartu ülikooli juurest sotsioloogia laborist ära aetud ning tegi seal mingit asja. Pärast olin Pirgu arenduskeskuses.[37] Pirgu arenduskeskus ja Eesti Humanitaarinstituut, need olid kõik niisugused alternatiivsed struktuurid. Vahepeal töötasin keeltekursustel samuti Tallinna keeltekursustel, kus õppetöö oli õhtu poole põhiliselt täiskasvanutele. Ma ei ole tahtnud süsteemiga töötada, ja see põhimõte ausalt öelda kehtib siiamaani. Ülikool ei ole see koht, kus ma tunnen ennast hästi, sellepärast et ülikooli bürokraatlik süsteem käib mulle üle mõistuse. Annan endale aru, et protseduure on vaja, aga mis sa teed. Protseduurid ei tohi sisu ära süüa. Nii võib näiteks protseduuri bürokratiseerumisega kaduda ära igasugune tahe õppekava muuta, sest see on nii keerukas.

Huvitav on see Pirgu arenduskeskuse periood, mis oli sel ajal tuntud ka näitekunsti arendamise keskusena.

Karusoo[38] hakkas tegema neid eluloo uuringuid. Ta oli Panso[39] õpilane, aga ka Ülo Vooglaiu õpilane, sest ta oli sotsioloogia laboris ja viis need kaks asja vormis kokku. Aga seal olid ka muud asjad. Mina olin juba Ülo Vooglaiuga varem koos töötanud ja mind võeti tegelikult kirjastustegevuse peale. Mingeid tõlkeid me seal tegime, juhtimise õpikutest, aga see sektor ei läinud õnneks või kahjuks korralikult käima ja siis ma tegelesin juba Dante seltsiga[40], see oli seltside aeg. Seal saime taas kokku Rein Rauaga[41], kelle õpetaja küll mina kunagi ei olnud, aga keda ma teadsin 7. Keskkooli ajast. Rein ütles, et kuule, Dante selts on igati tore asi, aga teeme ikka ülikooli ka.

Millal see kokkusaamine oli?

Täitsa võimalik, et see oli 1988 või 1989. Õppetöö algas 1989. aastal. Ideed oli varem õhus, sest Rein Raud, Einar Laigna[42] ja mina tegime Dante seltsi ja sealt sai see koostöö ka alguse. Rein sai millalgi ka Mart Susiga[43] kokku ja siis tekkis Humanitaarinstituudi kolleegium ja siis läks aeg rohkem EHI peale.

Kuidas selline asi, kui Pirgu arenduskeskus, üldse tekkis? Pirgu oli tollases keskkonnas ikkagi üsna ainulaadne.

Siis oli Rapla ATK, agrotööstuskoondis, ja selle alla loodi niisugune koht, kus võis arendada erinevaid tegevusi. Ülo Vooglaid oli seal ideoloog. Hiljem tuli rahvasaadikute kongress Moskvas, kus ta oli Eesti NSV rahvasaadik ja tema asemele tuli Andrus Ristkok.[44] Sotsioloogia oli Pirgus tugevam pool, siis olid mäluuuringud, psühholoogia asjad, mida ajas Arno Baltin[45], kes praegu teeb Tallinna Ülikoolis mingeid koolitusi. Ja Tõnis Arro oli näiteks seal. Ruve Šank[46], kes oli pärast seal Põllumajandusministeeriumis. Palju erinevaid inimesi käis sealt läbi. Mina olin kirjastustegevuse peal ja tegin keelekoolitust, aga ma ütlen veel kord, et siis oli selline aeg, kus käis ühiskonna ümber korraldamine ja rohkem jälgiti ühiskonna muutumist, kui tegeldi kavandatud töödega. Mulle on öelnud inimesed, kes sel ajal ülikooli lõpetasid, et rohkem kui õppimisega tegelesid nad tol ajal ühiskondlikus elus osalemisega. See oli erakordne aeg. Aga Pirgus oli väga huvitav. Väga põnev oli tegelikult kohtuda erinevate valdkondade inimestega. Need olid metsikud ja minule väga sobivad mitteametlikud asjad. Midagi pole parata, minu kõige õnnelikumad aastad on olnud need, kui ma olen saanud olla metsik ja vabameelne ja ma jään selle juurde.

Kas Sa oled matka- või reisiinimene, metsikute matkade tegija? Nõukaajal või nüüd hiljem? Millised on need reisikogemused ja elamused, mida oled laiast maailmast saanud?

Ma olen õudselt mugav inimene ja kõige rohkem meeldib mulle vaadata aknast välja. Ma võin vahtida pilvi, puid, põõsaid ja see täiesti meeldib mulle. Minu oma tuttava ütlus meeldib mulle – reisivad fantaasiavaesed inimesed. Aga tegelikult, kui nüüd ikka reisi peale sattuda, siis võib olla väga kihvt. Ma kaua aega ei käinud, sest kohe tuli perekond ja kui ma olin koolilaps, siis kõigele metsikusele vaatamata, olime kõik suved maal ning tol ajal ei reisinud ma mitte üldse.

Kooliga ei käinud?

Kooli ajal käisime. Moskvas käisime klassiga ja hiljem peda ajal lendasime koos kahe sõbraga Moskvasse. Leningradis käisin palju, sest see oli mõnus, õhtul istusid rongi, hommikul kohal, päev läbi Ermitaažis[47], järgmisel õhtul tagasi. Seitse päeva elasin siiski Leningradis mingite hipparite juures, kellega tänaval kohtusin. Olid lahked ja lubasid mul elada tasuta nende korteris. Nad panid veel mingit narkotsi seal. Ma mäletan, et tookord nad ütlesid, et narkootikumid on alkoholiga võrreldes palju inimväärikam, sest kui nad võtsid narkootikumi, siis olid enda meelest just sellised tegijad, et ei lasku kunagi alkohooliku tasemele. Mulle nad narkotsi ei andnud. Mis nendest pärast sai, ei teagi, kaotasin kontakti.

Aga millal pääsesid esmakordselt välismaale?

1976. aastal oli meil võimalus pedast minna Ida-Saksamaale, Güstrowisse, kus oli keelepraktika. Siis ma sain hakkama oma elu kõige suurema poliitilise kompromissiga ja nüüd ma muidugi häbenen seda, aga peab siiski ütlema, et läksin selle jaoks, et sinna saada, komsomoli. Ma ei olnud pioneer ja koolis nihverdasin ära komsomolist, kuid 1976. aastal ma tegin selle kompromissi. Güstrowis oli Pedagogische Hochschule[48], pedagoogikaülikool. See oli tol ajal suur asi, kuu aega välismaal, sest ka idabloki maadesse polnud lihtne saada. Käisin seal 1976, siis käisin uuesti oma saksa tuttavate pool 1979, ja veel 1983.

Mis isa ütles, kui komsomoli astusid?

Mis ta ikka ütles, et siis on tarvis minna.

Tollal võeti selliseid asju loomulikumalt kui praegu. Praegu loetakse teine narratiiv peale.

Kõigil, kes on teinud mingit kollaboratsiooni, on olnud mingid põhjused. Ja ma mäletan, et tunne oli muidugi vastik, kui instituudi komsomolitöötaja küsis ülbelt, kas ma tean midagi demokraatlikust tsentralismist. Ma oleksin talle selle peale hea meelega vastu hambaid pannud, raisk, niisugune. Ja siis teed sellist nägu, et no on selline värk, et kõik teavad, aga no mis parata. Aga ega see teesklus pole praegu ka mitte kuhugi kadunud, ehkki situatsioon on teine ja võiks ausamalt elada. A propos, eile õhtul logisin “Sirpi” ja Hain Rebas[49] kirjutab seal soomepoistest. Väga kihvt artikkel, kõik on väga kihvt, kus ta toob seal soomepoiste pöördumised demokraatliku Eesti eest ja ütleb, et soomepoiste rügement oli vastukaaluks Eesti laskurkorpusele ja SS-leegionile. Saksa armees olid ka eesti piirikaitserügemendid, kus minu isa oli, aga Rebase meelest ei ole soomepoiste sirgeselgsus 1944 võrreldav Uluotsa[50] aegse pugemisega sakslaste ees 1941. Esiteks 1941. aastal olid teadmised maailmast täiesti teistsugused, kui need olid 1944. aastal. 1941. aasta situatsioon on teine, 1941 ei teata veel koonduslaagritest ja niisugustest asjadest. Venelased tegid oma sigadused ära ja sakslased olid tulemas. Situatsioonid on teised. 1976. aasta situatsioon, see on küsimus, kuidas me seda hindame nüüd ja kuidas siis. Ma ei kiida heaks, mida ma tegin ja pealegi ma teadsin väga hästi, et teen oportunistliku käigu. Ma teadsin väga hästi, kuidas ma sellesse tegelikult suhtun, aga vaat sain hakkama sellise poliitilise omakasuga ja läksin komsomoli, mida ma jälestasin koos kogu selle nõukogude värgiga. Mõned astusid parteisse ja läksid ühel või teisel põhjusel koostööle julgeolekuga. Inimeste elud on kummalised ja ma ei arva praegu enam, et kõik, kes on julgeolekuga seotud olnud, on olnud ilmtingimata halvad inimesed, aga teguviisi kui niisugust ei saa õigustada.

Mis on hilisematest sõitudest meelde jäänud?

 Käisime pulmareisil  Sotšis, Ida-Saksamaal käisin kokku neli korda kuni aastani 1987. Kui 1987. aastal oli Berliini müür veel täiesti olemas, siis järgmisel korral, kui olime Berliinis alles aastal 2005, oli väga kummaline näha, et müüri ei ole. Väga eriline tunne oli Brandenburgi väravate[51] juurest läbi käia. Itaalias olen käinud muidugi palju, esimest korda 1986, kui käisin Tallinna linna kolmeliikmelise ametnike delegatsiooniga. Veneetsia ja Tallinn olid sõpruslinnad ja mind võeti tõlgiks. Poolteist päeva olime Roomas ka. Enne seda kutsuti KGB-sse välja ja taheti kaastööd. Aga no ega ma ikka selline kollaborant ka polnud.

Aga oli tol ajal võimalik ka ei öelda.

Oli võimalik.  Muidugi, ilma komsomoli astumata oleks Güstrowis jäänud käimata, no aga siis oleks jäänudki käimata ja mis siis sellest. See on üks väga väheseid kompromisse, mida ma olen teinud. Nii et KGB-le ütlesin ei, aga Veneetsias käisin.

Missugused olid esimesed muljed Itaaliast?  Keel oli Sul ju olemas, suhtlesid kohalike inimestega, olid palju raamatuid lugenud, ilukirjandust, ajalugu. Kas muljed Itaaliast olid kuidagi tuttavad? Äratundmisrõõm?

Jah ja ei. Ma olin Veneetsiat vahtinud piltide pealt ja lugenud ka Veneetsia linna ja ajaloo kohta. Aga vaimustas ikka, Itaalia vaimustas, juba see õhk vaimustas. Ma olen rohkem meeleline inimene kui ratsionaalne inimene ja mulle on see oluline. Ma mäletan seda õhku, valgust ja siis ma mäletan seda gondliloksumist ning vana hiilgust.

Itaalia on ju ka väga erinev.

Jah, muidugi. Hiljem ma lugesin D’Annunzio romaani “Il fuoco”[52], mille peategelane on üks vagneriaanist noormees, kes läheb sinna rääkima oma kunstilistest tõekspidamistest ja naudib linna tema kõdus ja toreduses. Aga Veneetsia polegi Itaalia, see on omaette maailm.

Itaalia sellist teravat mälestust nagu Eestist, sipelgapesa, vaablase nõelamine, Itaaliast midagi analoogset aistingut ei tule meelde? Meelelist aistingut?

See oli ikkagi väga palju hiljem. Aga vist eelkõige valgus ja õhk. Kui sa lähed ja õhk väriseb, ja selline valgus. Seda ma mäletan, aga nüüd ma ei võta jälle seda niimoodi vastu. Siis oli küll, iga kord oli see tunne. Hiljem sa juba tead neid asju ja harjud.

Aga soov seal elada, nüüd või siis vanaduspõlves? Jäädagi sinna elama?

Kunagi oli küll üks mõte osta sinna üks koht ja oli ka pakkumine ja väga soodne pakkumine Abruzzo maakonnas, kuskil 800m kõrgusel on üks väike linnake, kus tekkis äratundmisrõõm, sest seal on püha Brigittale pühendatud kirik ja seal oli selline väike borgo[53], hästi pisike, nii et on rohkem küla kui linn. Sealsed nõlvad meenutasid natuke Võrumaad ja tema maastikku. Seal tuli selline tahtmine küll, aga see jäi ära ja sellest polegi midagi.

Püha Brigitta on siia segatud?

Jah, Püha Brigitta, sest Brigitta õed, brigitiinid[54] on ka Tallinnas. Püha Brigitta kirik ja klooster on Roomas Piazza Farnesel.[55] Brigitta[56] pärast ju elas Itaalias ja ta surigi Itaalias. Keegi kirjutas ka  mu üliõpilastest bakatöö Brigittast Itaalias. [57]

Eestis elamine ei häiri Sind?

Absoluutselt mitte. Mulle Eestis väga meeldib, ainult et kevadtalv on hästi pikk.

Sa oled konventsiooni poolest katoliiklane, kuidas need usulised tunded kujunesid? Kas perekonnas oli soodumus või Kurtna mõju?

Vanemad olid luterlased. Tartus oli katoliku kirik, aga ma ei käinud seal. Kurtna mõju ka ilmselt mitte.  Kurtna usulist tausta ma ei teagi. Ta õppis Petseris õigeusu seminaris, kuid tal olid Vatikaniga omad suhted. Ma tean, et ta tundis paavst Paulus VI-t[58] vist lausa isiklikult. Kurtna kohta on loodud tegelikult nii palju legende ja ma pole kunagi tahtnud seda päriselt uurida. Ta oli minu jaoks siiski niisugune autoriteet, et ma isegi kardan neid asju, mitte halvas mõttes ega heas mõttes, aga ma ei ole sellega tegelenud vähemalt praeguseni. Võib-olla kunagi ma teen seda. Aga  Ekspressis ilmunud juttu Kurtnast kui topeltagendist ma lugesin muidugi suure huviga. Palju seal nüüd tõde on, kes teab? Aga mäluga on lood muidugi kummalised. Esiteks me mäletame paljusid asju valesti või me paneme asjad mälus pärast teistmoodi kokku. Seda kõike ei saa tõe pähe võtta.

Kas katoliku usk tuli itaalia keelega.

Võimalik. See oli Tallinnas, 1983. aastal ma läksin katoliku kirikusse. Pigem tekkis niisugune intellektuaalne huvi ja eks seal olid väga erinevad asjad, mis mõjutasid, raske öelda nüüd. Tol korral mind huvitas ka natuke ida, karma-jooga näiteks ja õppisin natuke kõiki asju nagu noor inimene. Ma tõlkisin ise oma huviks suvel Vivekanandat.[59] Tekkis muuhulgas religioosne tunne ja ma tahtsin rohkem teada katoliku poolt. Algas intellektuaalsest huvist ja siis see sai mulle distsipliiniks. Distsipliin on väga tähtis, inimesele on teatavat distsipliini vaja, eriti kui ta on natuke anarhiliste kalduvustega. Siis distsipliin mõjub talle hästi. Pühapäevane missal käimine on kosutav.

Sa pead silmas ikka enesedistsipliini, mitte väljastpoolt peale surutud käsuõpetust?

Seda jah. Muidugi sattusin ma seal kokku põnevate isikutega, sest alati on tähtis, kellega sa elus kokku satud.  Oli ka teistmoodi põnev, aga ütlen veel kord, et ma ei taha nendest asjadest tegelikult eriti rääkida. Tavaliselt ütlevad inimesed, et mis siis on, kui sa kõik pihil ära ütled. Sa pihi mulle või ükskõik kellele. Seda võib teha ja see võib mõjuda õudselt hästi, aga midagi on seal teistmoodi. OK, ma ehk kujutan seda kõike ette, aga ega see mind ei vaeva ka.

Kui see vaevama hakkaks, siis oleks ilmselt midagi viga.

See mind ei vaeva absoluutselt.  Kiriku suhtes võib väga kriitiline olla. Kõik, mis on seotud välise kirikuga, Galilei[60] ja muud asjad, mille eest paavst Wojtyla[61] vabandust on palunud, aga see on muu asi. Mul on sisemist Kirikut olnud tarvis ja see on mind hoidnud.

Kõikide religioonide nimel on tapetud: nii kristluse, islami, budismi jne., aga tuleb vahet teha õpetuse ja poliitika vahel.

Absoluutselt. 1987 .aastal olin Süürias, kus olin Estonia balleti tõlk. Estonia teatri ja balletiga ma olen käinud vist Itaalias paar korda ja siis Süürias, mis oli hästi huvitav kogemus. Kusjuures ma ei osanud ju sealset keelt ja et ma tõlk olin, oli ausalt öelda naljanumber. Tõlkisin prantsuse keelest natuke, aga mind ei läinud seal väga vaja, sest seal oli keegi kohalik süürlane, kes oli neli aastat Moskvas olnud. Tema oli ka põhiline tõlk. Minule oli see rohkem preemiareis. Sain suhelda huvitavate inimestega, Süüria kristlastega, moslemitega; Keelt oskamata käisin seal üksinda auulides ringi ja kõik oli hämmastav, fantastiline. Inimlik kogemus oli fantastiline. Üks kaunimaid reise oli see Süüria reis: Damaskus, Krak de Chevalier ristisõdijate kants, Aleppo (Haleb), Tartous, kogu ringreis.[62]

Kuidas see Estonia balleti tõlkimine tuli?

Ma õpetasin keeltekursusel ja kunagi tulid mingid inglise keele õpetamise tunnid televisioonis. Siis ma tegin erinevaid asju väga suure energiaga ja „Estonias“ olin itaaliakeelsete ooperite konsultant. Viie aasta jooksul tegin seal mingeid kavalehtesid ja tõlkisin nende buklette eesti keelest inglise keelde. 

Eelmisel aastal kirjutasid artikli Breiviku[63] kohta, millest jäi meelde sõnum – kui ma suren, siis saab süsteem täiuslikuks.

Ma üldiselt vihkan süsteeme, aga saan aru, et süsteeme on tarvis. Esiteks, inimene peaks endale süsteemi valima, sest ilma süsteemideta ei saa. Me vajame und, kuigi võime oma keha petta ja noorena öösel üleval olla. See kõik on võimalik, aga see pole loomulik. Organism elab süsteemselt.

Ilmselt on inimese ootused süsteemile erinevad. Mõni tahabki, et süsteem talle väljastpoolt ette antakse.

Võimalik, aga enesedistsipliinis võivad olla ka vaheldused. Mul on olnud pikk periood, kus ma hommikul tõusin kell viis ja töötasin kümneni, aga on olnud periood, kus ma hommikul kell viis ei ole saanud midagi teha, alustasin päeval kell 12 ja töötasin õhtuni, kella kaheksani, kümneni. See on nii nagu inimene seda endale ette seab.

Mis oli artikli ajendiks? Sa ei ole olnud arvamusliider, kes kirjutab meediasse pidevalt, päevast päeva, kolumne.

Ma ei olegi arvamusliider ning ühelt poolt oli ajendiks Breivik, teiselt poolt mingid ülikooli sisesed asjad. Ma ei mäleta enam, mis see täpselt oli. Aga muidugi ka Breivik ja see, kuidas ajakirjandus pushib midagi üles ja sellega nagu õhutab selliseid äärmusi.

Tänapäeval ilmselt ongi nii, et meedia suunab kampaaniaid millegi poolt või vastu.

Teiselt poolt oli artikkel mäss ülikooli siseste asjade vastu, seotud näiteks õppekavadega ja mingite ekspertide valmisprotseduuridega. Mul oli isegi vist mingi näide, aga toimetaja võttis neid asju välja. Kusagil oli kirjas, et õppekavade pealkirjades ei tohi esineda sõnad teooria ja praktika. Kujuta ette, et sulle antakse ette, et nii ei tohi olla. Mis tähendab, et ei tohi olla? See oli sellepärast, et õppekavas peab igal pool olema ühtemoodi, et sa ei tohi panna näiteks, et midagi õpetatakse. OK, ma saan aru, et õpetada ei ole võimalik, seda ütles Ülo Vooglaid ja mõnes mõttes ma olen sellega nõus, et keda sa ikka õpetad, õppida on võimalik.  Aga igale poole pidi panema – luua eeldused.  Jesus Christ[64], kõik on väga tore, aga kusagilt pannakse sulle kõik paika, ilma et seda sinuga arutatakse. Süsteem muudetakse nii standardseks, et masin võtaks selle vastu. See oli seotud ka Breivikuga, et saadaks talle raipele karistuseks meile, mida me iga päev kuhjaga saame, samas koguses kui meile saadetakse. Kusjuures teistele ei lubaks saata. Suurim karistus mu meelest. Nii et see oli üks ajend, miks ma kirjutasin. Paljude asjade tagamaad ei tule võib-olla artiklist välja.

Vägivald põhjustab vägivalda ja ma sain aru, et pidasid silmas vägivalda, kui reaalset valu tekitavat asja, mitte kui vaimset vägivalda. Aga see on samamoodi vägivald Breiviku suhtes.

Nojah, ütleme, et selles artiklis oli kaks poolt ja see varjatum pool oli Breiviku pool. Siin on mitu eri asja ja võib-olla ühe artikli asemel oleks pidanud kirjutama kolm artiklit. Ühelt poolt on see, mida Breivik tegi. Nagu ma ütlesin ka, et hoolimata, kas Hitler[65] oli hull või ei olnud või et äkki Hitler oligi hull ja Stalin[66] ei olnud, siis hoolimata sellest kõigest jääb fakt faktiks: kuritegu on tehtud. Muidugi, lisanduvad pehmendavad asjaolud. On selge, et kui keegi on vaimuhaige, siis mõjuvad ühed asjad ja kui ta ei ole, siis tulevad esile teised asjad, aga siia juurde lisandub ühiskonna huvi kõige selle vastu. See on haige värk, mida haibitakse üles.

Kindlasti oled mõelnud ühiskonna ja üksikisiku mõjude peale ja nende omavahelise suhtlemise peale. Kas üldse on võimalik ilma vägivallata hakkama saada? Ilma vaimse vägivallata?

Laste kasvatuski on hea näide. Ühel hetkel peaks inimene olema nii kaugele arenenud, et ta ei vaja välist vägivalda. Ta distsiplineerib ennast ise ja mõistab, et ta ei saa minna anarhia teele. Sootsium ei ole aga võimalik ilma vägivallata. Vägivald summeerib ennast müütides, tabudes, seadustes, normides. Ei ole kultuuri ilma piiranguta ja igasugune piirang on tegelikult vägivald kellegi või millegi suhtes. Organism ka piirab ennast, mõningaid asju tarbib ja mõningaid teisi ei kasuta.  Selleks, et olla organismina jätkusuutlik, peab ka  ühiskondliku organismina ennast kindlasti piirama. Sootsium on vägivald ning see on seotud ka seadusega, sest loodusseadus on samuti seadus. Minu jaoks tähendab see seda, et need kaks, ühiskonna seadus ja looduse seadus kui jätkusuutlikkuse ja elu seadus üldse, peaksid olema harmoonias. See on nagu üks poolus, aga teine on see, mis on seotud armastusega. Vana Testamendi seadus ja Uue Testamendi armastuse seadus on teineteisega täiesti vastuolus.  Armastuse seadusega, ma arvan, on võimalik mõista ka pedofiili, on võimalik mõista massimõrvareid, sealhulgas Breivikut.  Me ei tea, mis Breivik on. Tal olid tõenäoliselt perekonnaprobleemid, isaga suhtlemise probleemid ja kõik muud asjad ja küllap on teda võimalik mõista. Lõpuks on üks geniaalsemaid kirjutisi, mida ma kunagi olen lugenud, Kierkegaardi[67] Abrahami ja Iisaku lugu. Kierkegaardi “Kartus ja värin”, Jaan Pärnamäe[68] on tõlkinud. Kui Abraham suhtleb Jumalaga ja Kierkegaard ei saa aru, et isa Abraham, kuidas sa said ometi niimoodi käituda? See on geniaalne kirjutis.

Aga nõusolek vägivallaga nagu välistab selle. Ma mõtlen vaimsest vägivallast. Füüsiline ja vaimne vägivald on mõlemad vägivallad ja füüsiline on selgesti eitatav, aga vaimne vägivald nagu Sa rääkisid, koosneb normidest ja seadustest. Piirang, piir, distsipliin, kõik see on õige. Aga siis, kui on nõusolek, siis tekivad publik ja teater ning kui nad saavad üksteisest aru, siis võib sealt sündida elamus. On võimalik, et kõik ei olegi vägivald ja ei pea olema alati vägivaldne suhtlemises inimestega. Igasugune vaimne suhtlemine ei ole kindlasti vägivaldne.

Näiteks Eesti Humanitaarinstituut ei olnud kindlasti vägivaldne. EHI oli vaimne vendlus, vaimne konsortsium, kusjuures selliselt vaimne, mis tunnistas ühisosasid ja eriosasid. See, mis on minu jaoks ülikool, seisneb ikkagi kunagises vabaduses, mida heideti talle ka pärast ette, kuna siin ei olnud piisavalt distsipliini. EHI arvestas esimesed kolm kuni viis aastat, isegi rohkem, põhimõtteliselt ideaalidega, võttes oma liikmeteks neid, kes said distsipliini endale ise tekitada.

Nüüd jõudsime vaikselt Humanitaarinstituudi juurde. Kuidas sa hindad EHI-t nüüd tagantjärele?

Esiteks oli niisugune aeg, selliste vabade konsortsiumite sünni aeg. EHI ei olnud kindlasti ainuke, sinna peaksime paigutama tollased seltsid: seesama Dante selts, Iiri selts[69] ja neid oli veel, aga EHI oli õppeasutus ja ta oli tõepoolest ka niisugune akadeemia, kuhu inimesed tulevad vabalt ja lähevad vabalt. Aastal 1992 hakati tegema mingisuguseid näidisõppekavasid, aga igaüks pani lõpuks ikkagi oma stuudiumi ise kokku ja lõi oma distsipliini. Siin on kaks asja. Üks distsipliin on see, mis on seotud üldise korraga, teine on enesedistsipliin.

EHIs olid kindlasti väga erinevad inimesed. Oli neid, kes tulid otse keskkoolist ja kellel ei saanudki niisuguseid enesedistsipliine välja kujunenud olla, kuid oli ka vanemaid, kellel olid juba mingid huvid välja kujunenud. 1989. aastal asus õppima esimene kursus ja siis ei olnud veel  õppekavasid.

Esimesed õppekavad tulid 1992. See oli ikka kursuste süsteem ja inimene pani endale selle kava ise kokku ning kogus need punktid. Eks alguses oli kõik võib-olla liiga metsik ka, eriti kui keegi tuleb koolipingist, siis vajab ta mingisuguseid suuniseid. Nii, et sellest edasi minnes oleks võib-olla hea, kui on mingisugune näidisõppekava või kus on näha mingisuguseid edasiminekuid, arvestades, et õppekavad on kindlasti vajalikud, kuid nad ei peaks olema standardiseeritud. Rääkimata sellest, mida kõike seal olema peab või ei tohi olla, mida seal võib pealkirjas olla, või kuidas eesmärgid on sõnastatud. See on jama, ajaraiskamine, aga õnneks annab see mõnele inimesele tööd.

Vahepeal on tekkinud haridusbürokraatia. Süsteemist lähtuv järelkontroll.

Asi seegi, aga ma ei pea seda vajalikuks.

Kümne aasta jooksul on EHI staatus muutunud.

Muidugi on muutunud. Dokumendid on taaskord väga hinnas. EHI sai nüüd Tallinna Ülikooli sisse, millega tal on tulevik süsteemis kindlustatud, aga vana EHI taolist asutust on tarvis. Kas nüüd tingimata ainult humanitaaria,  aga igas ühiskonnas oleks niisuguseid asutusi tarvis, mis on kahtlemata risky business.

EHI praegu, on tal mingi spetsiifiline koht?

Ta on Tallinna Ülikooli üks õiguslik struktuuriüksus, instituut, mis tegeleb eelkõige humanitaariaga. Seal on siis eelkõige kultuuriuuringud, semiootika, antropoloogia. Sotsioloogia läks sealt ära ja ka ajalugu läks sealt ära.

Sina ei ole praegu enam EHIga seotud?

2008. aastal loodi  seoses ülikooli reformimisega Germaani-romaani instituut ja EHI romanistika ühines Pedagoogikaülikooli prantsuse filoloogiaga.

EHI kaotas oma rolli interdistsiplinaarse üksusena, mida Läänes juba praegu hakatakse vaikselt taas arendama, sest Ameerikast tulnud väga kitsas spetsialiseerumine, kuigi seda on ka idealiseeritud, arvates et inimesel ei saa olla laialdasi huvisid ja ideaal peitubki ranges spetsialiseerumises, võimaldab küll paremat süsteemi poolset kontrollitavust, aga ei ole andnud oodatud tulemusi. Võib-olla ei ole see lahendus? Kas interdistsiplinaarsusel võib olla tulevikku?

Mina arvan seda, et inimesed on erinevad. Me rääkisime, et on inimesi, kes distsiplineerivad ennast ise ning kes suudavad ennast distsiplineerida ja neile sobib interdistsiplinaarsus väga hästi. Ühe geeniteadlasega, kes tegeleb eelkõige vanade geneetiliste uurimustega, Svante Pääboga[70], oli mõned aastad tagasi üks intervjuu. Ta õppis Lundi ülikoolis ja võttis seal bioloogiat ja geneetikat koos vene kirjandusega, Egiptuse uuringutega ning mingisuguseid muid asju. See oli eriti mitmeülbane valik, mis tookord tema ülikoolis mitte kellelegi rõõmu ei valmistanud, aga mis kuidagi oli ikkagi võimalik. Samamoodi toimis EHI interdistsiplinaarsus, välja arvatud see, et meil ei olnud bioloogiat ja nn raskeid teadusi. Ma arvan, et selline asi sobib just nendele, kes on ühelt poolt kas loomingulised inimesed, uurivad inimesed ja kellele jääb süsteem alati kitsaks. Samas on need, kellele mingisugune elementaarne süsteem on vajalik, eelkõige näidisena ja siin ma tulen jälle selle juurde tagasi, et näidisõppekava on mingis mõttes head, sest see oleks üks võimalus, kui sa tahad midagi, siis on mingid kriteeriumid ette antud. Aga see ei tähenda, et sa pead niimoodi tegema.  Siin on ikkagi asju, kuidas sa õppekava kokku paned, mis järjekorras sa midagi võtad ja muidugi ülikool on üritanud ka nende vabaainete ja eelkõige siis sissejuhatavate ainete pealt luua valikuid ja ka kõikides moodulites on kohustuslikud ained ja valikained, aga kõik see on ikkagi õpitava distsipliini raames. Interdistsiplinaarsuse tagavad siis praegu eelkõige sissejuhatavad ained ja sissejuhatavate ainete valikained, mida võib vabalt võtta, aga minu hinnangul jah see jääb kitsaks võrreldes EHI interdistsiplinaarsusega või õigemini selle interdistsiplinaarsuse taotlusega, kuivõrd ta nüüd lõpuks üldse realiseerus. Inimesed on ju iseküsimus.

Kas EHI  õigustas oma olemasolu? Kas teda 50 aasta pärast keegi üldse mäletab?

Ma ütlen nüüd seda, et õigustamist saab vaadata personaalseid kaasuseid uurides. Ma tean ühte romanisti, hiilgavat romanisti ja keeleinimest, kes nüüd on EHI filosoofia doktorantuuris. Ma arvan, et tema puhul on EHI end väga õigustanud. Üks teine romanist, kes tegelikult õppis eri keeli, ida keeli samuti natuke juurde, kaitses doktorikraadi grammatikast ja töötab praegu Keele ja Kirjanduse Instituudis. Tema näite varal kindlasti on õigustanud. Aga neid näiteid on päris palju. On inimesi, kes on pärast läinud tõlkijateks Brüsselisse või Luxembourgi või on diplomaatias, või tegelevad kirjastustegevusega, või on ise ka õppejõud. Aga need kõige silmapaistvamad näited, ja neid on päris palju (ma räägin ikka romanistide näitel), on just nimelt meie varasemast EHIst. Kusjuures uuemad romanistid, pärast 3+2 Bologna reformi, ma ei väsi ütlemast, et see oli hästi jabur muudatus – ma ei tea nendest, mõne üksiku erandiga, suuremat midagi. Praegu õpivad ka 5-6 aastat, nagu vana EHI ajal, kusjuures nominaalaeg on kolm, aga kolmega peaaegu keegi ei tee ära, sest sageli tuleb juurde Erasmuse[71] aasta välismaal, mis on iseenesest väga hea. Mitte kõigi kohta see ei käi, aga väga paljud kaovad. Minu seisukoht on, et näidisõppekava on küll hea, aga õppekava peaks võimaldama, isegi kohustama, valikuid. Aga kolme aastaga seda ei saa.

Eks spetsialiseerumisega ka on nii, et kõik ei saa spetsialiseeruda ühtede normide alustel. Liiga palju tahetakse standardiseerida. Tahetakse, et kõik on ühtemoodi. Võib-olla kellelegi on vaja Egiptust juurde võtta või mõnele teisele midagi muud.

Just nimelt. Standardiseerimine on tõbi, aga see meeldib nendele, kes töötavad masinatega ja masinad armastavad süsteeme. Ma ei tahaks olla õudne masinatevihkaja, aga masinad hoiavad süsteemi. Ma väga kardan, et ma olen sellel seisukohal, et me peame hakkama masinate orjadeks.

Alguses oli intervjuu väliselt juttu, et käisid keskkooli ajal Tartus ülikooli klubis näiteringis. Kuidas praegu teatriga suhted on? Kas Sa viimasel ajal oled teatris käinud? Armastad üldse teatris käia?

Jah, ma lähen nüüd vaatama Linnateatrisse Anton Tšehhovi[72] varasemaid asju Nüganeni[73] lavastuses. Käisin veel Theatrumis[74] Onu Vanjat vaatamas. Ei olnud viga. Aeg ajalt käin.

Mida ütleksid lõpetuseks?

Oleneb, mida te soovisite selle intervjuuga saada? Ma ei taha olla väga konkreetne, mida olen viimasel ajal üritanud teha ka tundides. Vahepeal ma harjusin sellega, et loengus peab olema väga konkreetne, aga nüüd on viimasel ajal hakanud mulle meeldima see, et hakkan tegema digressioone, kõrvalekaldeid rutiinist. Võib-olla on see vanaduse tundemärk.  Ma enam ei mäleta, milline see õige rada on, aga ma siiski arvan, et ka intervjuu puhul on mitteoluline jutt teinekord väga oluline.

Meie huvi on inimese kasvamine ja kahanemine. Igal inimesel on erinev lugu ning ka meie pole väga konkreetsed. Iga isik tekitab konkreetse selguse ja loob piiranguid, mille abil see isik asju ja maailma näeb.

See on väga hea, et te seda ütlesite, sest nüüd ma ütlen seda, mis on oluline. Jaanuaris ma käisin Ecuadoris, see reis hõlmas Galapagost, pealinna Quitot, mägedes tõusime muuhulgas vulkaanile, mis on peaaegu 6000m kõrge. Ma pidin peaaegu seal otsad andma, sest mäehaigus tuli kallale, aga ikkagi tegin selle ära. See oli kihvt! Siis Amazonase lisajõgi Cuyabeno, Kolumbia piiri ääres, indiaanlaste külad ja vihmametsad, kus on kaimanid ja anakondad ja kõike muud ja Panama City ka takkaotsa. Küsimus ei ole selles, mida ma seal nägin, aga sellel reisil vaatasin endasse ja mõtlesin. See mõte oli mul juba eelmisest aastast, et ma pean vähendama endas mitte seda, kes ma olen, sest ma ei tea ju, kes ma olen, aga neid näivusi, konstruktsioone, kas ma olen seal mingi doktor või professor või ma pean end poolharitlaseks, ma olengi poolharitlane, kaasa arvatud nendes samades distsipliinides, millega ma tegelen. See on konstruktsioon, mis kujundab image’i. Kusjuures ma ise ei tea ka, mis see lõpuks on. See on minu ettekujutus image’st. Ühesõnaga, et see mind liiga palju ei ärritaks. Mitte seda, et ma ütleksin, et ma tahaksin olla mina ise. Ma tean, et see on nõme asi, aga ma tahaksin, et mul ei oleks oma image’iga probleeme. Ma tahaksin, et minus ei oleks akadeemilist teesklust, et minus ei oleks kodanikuteesklust, et minus ei oleks patriootilist teesklust. Mitte et ma ei valetaks ega teeskleks, see kuulub inimeseks olemise juurde ja see on ka fantaasia oluline osa, aga ma tahaksin lihtsust, sõbralikkust ja armastust. Armastust, ausust, siirust, lihtsust, nalja, fiktsiooni – need on minu jaoks olnud kõige tähtsamad asjad, kaasa arvatud teadmistes. Ma olen kogu elu tahtnud olla see, keda ma ei ole suutnud olla, sest see on väga kihvt, kui inimene üritab hüpata üle oma varju, see on kihvt asi, aga tahaksin mitte teha endale ka liigset probleemi, kui see välja ei tule.

Kuidas sattusid Ecuadorisse? Kas see oli kuidagi märgilise tähendusega.

Ei, mulle asjad satuvad juhuslikult, aga ma olen alati tahtnud jõgesid mööda sõita. Mark Twaini[75] Huckleberry Finn ja sealt pärineb mööda Mississipi jõge sõitmine, kuigi Ameerikast olen ainult läbi sõitnud, olnud Miamis ühe päevakese, New Yorgis on mul siiani käimata, tahaks käia millalgi. Aga nüüd ma olen kolm korda sattunud Kesk-Ameerikasse: Kolumbiasse, Yucatani poolsaarele Mehhikos ja nüüd siis Ecuadorisse. Väga vinge reis, kuigi minu jaoks veidi intensiivne ja jäi natuke pealiskaudseks. Liiga palju asju oli koos. Rohkem tahaks kuskil paigal olla. Jõgi on minu jaoks tähtis, voolav vesi. Minu jaoks on olulisem isegi rohkem jõgi kui meri, ehkki meri on vapustav, aga jõgi on huvitav, kui sa sõidad mööda jõge.

Tartus oli jõgi, Võrumaal oli  jõgi, lapsepõlve mõjutused?

Peetri jõgi oli Võrumaal, Eesti-Läti piirijõgi, aga see oli ikkagi kauge jõgi, sest sinna pidi läbi metsa minema. Seal oli ahvenat, särge, liivapaljandikud, aga see teine jõgi oli tähtsam, Pedja jõgi on tähtsam, kuidagi reaalsem. Teine oli kuidagi, ah kui seda metsa ees ei oleks, saaks kohe jõe juurde. Pedja on Jõgevamaal, ma olen seal 50 meetrit jõest.


[1] Kuutsi külas asub Mõniste kool.

[2] Evald Saag (1912-2004). Eesti teoloog ja vaimulik.

[3] 1944.a. veebruaris moodustati Saksa sõjaväkke mobiliseeritutest kuus Eesti piirikaitserügementi, mis allutati Wehrmachti 300.eriotstsarbelisele ja 207. julgestusdiviisile.

[4] “The Morning Star”, asutatud 1930. Vasakpoolne Briti ajaleht, varem Suurbritannia Kommunistliku Partei (1920-1991) häälekandja.

[5] “The Moscow News”, asutatud 1930. Inglisekeelne ajaleht Nõukogude Liidus ja nüüd Venemaal.

[6] Igor Holts (1930-2011). Tartu Miina Härma Gümnaasiumi õpetaja 1965-2003.

[7] Jaak Aaviksoo (1954). Eesti poliitik ja füüsik. Praegu Eesti haridus- ja teadusminister. Eesti Teaduste Akadeemia liige (1994). Lõpetas 1971 Tartu 2. Keskkooli.

[8] Briti ansamblid “The Beatles”, “The Rolling Stones”, “Led Zeppelin”.

[9] 1966 toimusid Inglismaal jalgpalli maailmameistrivõistlused. Portugal võitis Brasiilia 3:1.

[10] Paul Keres (1916-1975). Eesti maletaja.

[11] 1972 toimus Reykjavikis male maalilmameistri tiitlimatš, milles ameeriklane Robert James Fischer (1943-2008) võitis tol ajal Nõukogude Liitu esindanud Boriss Spasski (1937) 12,5:8,5.

[12] Igor Gräzin (1952). Eesti poliitik ja õigusteadlane.

[13] Hannes Villemson (1955). Eesti tõlkija ja teatritegelane.

[14] Lembit Andresen (1929). Eesti pedagoogikateadlane.

[15] Gunnar Kiviväli (1926-1977) inglise filoloog.

[16]  Lidia Tsehhanovskaja (1938) inglise filoloog.

[17] 1999 võttis Euroopa Liit vastu Bologna deklaratsiooni, millega kujundati Euroopa ühtne kõrgharidusruum, mis nägi minimaalnõudena ette 3-aastast bakalaureuse kraadiõpet, millele järgneb 2-aastane magistriõpe.

[18] Mati Heidmets (1949). Eesti psühholoog. Tallinna Ülikooli professor.

[19] Tiit Land (1964). Eesti biokeemik. Tallinna Ülikooli rektor.

[20] ETIS. Eesti Teadusinfo süsteem.

[21] Lauri Leesi (1945). Prantsuse filoloog ja pedagoog. Tallinna Prantsuse Lütseumi direktor.

[22] Edith Piaf (1915-1963) ja Mireille Mathieu (1946). Prantsuse lauljad.

[23] Henri René Albert Guy de Maupassant (1850-1893). Prantsuse kirjanik.

[24] Aleksander Kurtna (1914-1983). Eesti vaimulik ja tõlkija.

[25] Toussaint-Langenscheidti meetod. Keele iseõppimise meetod, mille töötasid välja Charles Toussaint (1813–1877) ja Gustav Langenscheidt (1832–1895)

[26] Salvatore Farina (1846-1918). Itaalia romaanikirjanik.

[28] Tiina Randviir (1958). Eesti tõlkija.

[29] Vello Hüva. Eesti tõlkija.

[30] Tiina Intelmann (1963). Eesti diplomaat, hariduselt itaalia filoloog. Eesti suursaadik Iisraelis ja Montenegros.

[31] Scuola di Lingua e Cultura Italiana. Välismaalastele mõeldud itaalia keele ja kultuuri kool Sienas.

[32] Andres Kimmel. Ladina keele õpetaja, kirjanik Oskar Lutsu tädipoeg

[33] Gunnar Kiviväli (1926-1977). Inglise filoloog.

[34] Vigade analüüs suulises inglise keeles (inglise k.).

[35] University of Sussex, asutatud 1858. Ülikool Inglismaal East Sussexi krahvkonnas.

[36] Ülo Vooglaid (1935). Eesti sotsiaalteadlane ja poliitik.

[37] Pirgu arenduskeskus, asutatud 1987. Õppe-, info- ja arvutuskeskus. Aastast 1990 iseseisev majandusühing.

[38] Merle Karusoo (1944). Eesti lavastaja.

[39] Voldemar Panso (1920-1977). Eesti lavastaja ja teatripedagoog.

[40] Dante Alighieri selts.

[41] Rein Raud (1961). Eesti kirjanik ja filoloog. EHI Kolleegiumi esimees 1989-1998. Tallinna Ülikooli rektor 2006-2011.

[42] Einar Laigna (1937). Eesti teoloog ja sõjaväelane.

[43] Mart Susi (1965). Jurist. Tallinna Ülikooli õppejõud.

[44] Andrus Ristkok (1949). Eesti majandusteadlane ja poliitik.

[45] Arno Baltin (1959). Psühholoog.

[46] Ruve ŠŠank (1954). Riigiametnik.

[47] Ermitaaž. Kunstimuuseum Skt. Peterburgis. Asutatud 1852.

[48] Güstrowi Pedagoogiline Kõrgkool. Kõrgkool Saksa DV-s 1952-1990.

[49] Hain Rebas (1943). Eesti-Rootsi ajaloolane.

[50] Jüri Uluots (1890-1945). Eesti õigusteadlane ja poliitik.

[51] Brandenburgi väravad Berliinis. Ehitati 1788-1791. Külma sõja ajal oli seal Ida- ja Lääne-Berliini piir.

[52] Gabriele d’Annunzio (1863-1938). Itaalia kirjanik. Il fuoco (Tuli – it.k.) 1900.

[53] Borgo (it,) küla

[54] Brigintiinide ordu. Roomakatoliku kiriku nunnaordu, mis rajati Püha Brigitta poolt u. 1350.

[55] Farnese väljak Roomas (it.). Ajaloolises Farnese palees asub Prantsusmaa saatkond Itaalias. Püha Brigitta kirik rajati 14.saj., taastati 1705, alates 1930 kuulub brigintiinidele.

[56] Brigitta (1303-1373). Pühak ja brigintiinide nunnaordu rajaja, pärit Rootsist.

[57] Eve-Riin Mehiste. Püha Birgitta kui palverändur, juhendaja  Ülar Ploom

[58] Paulus VI (Giovanni Battista Enrico Antonio Maria Montini 1897-1978). Paavst 1963-1978.

[59]Swami  Vivekananda (Narendranath Datta 1863-1902). India-bengali usuliider.

[60] Galileo Galilei (1564-1642). Itaalia füüsik, astronoom ja filosoof.

[61] Johannes Paulus II (Karol Jozef Wojtyla 1920-2005), paavst 1978-2005

[62] Krak des Chevaliers. Ristisõdijate kindlus Süürias. Esmakordselt asustatud 11.saj. kurdide poolt.

[63] Anders Behring Breivik (1979). Norra paremäärmuslane ja massimõrvar.

[64] Jeesus Kristus (inglise k.)

[65] Adolf Hitler (1889-1945). Saksamaa riigikantsler 1933-1945 ja juht 1934-1945.

[66] Jossif Stalin (Džugašvili) (1878-1953). Nõukogude Liidu Kommunistliku partei liider 1922-1953.

[67] Søren Kierkegaard (1813-1855). Taani filosoof ja kirjanik.

[68] Jaan Pärnamäe (1968). Eesti tõlkija.

[69] Eesti-Iiri selts.

[70] Svante Pääbo (1955). Rootsi bioloog ja geneetik. Tema ema on eesti rahvusest.

[71] Erasmuse programm. Euroopa Liidu kõrghariduse arendamise programm, mis toetab kõrgkoolidevahelist rahvusvahelist koostööd. Asautatud 1987.

[72] Anton Tšehhov (1860-1904). Vene kirjanik.

[73] Elmo Nüganen (1962). Näitleja ja lavastaja. Alates 1992 Linnateatri peanäitejuht.

[74] Theatrum. Asutati 1994 kui stuudioteater. Aastast 2005 sihtasutus.

[75] Mark Twain (1835-1910). Ameerika kirjanik. “Adventures of Huckleberry Finn” 1884.

Advertisements