Category Archives: intervjuud 2012

PAISUMINE (Intervjuu Rein Taageperaga)

intervjueeritav: Rein Taagepera

koht: Tartu Ülikooli sotsiaal- ja haridusteaduskonna riigiteaduste instituut Toomel.

aeg: neljapäev, 26. juuni 2014, kl 10:15 – 14:30.

intervjueerijad:

Holger Mölder,
Indrek Olmaru

Mõned asjad aja jooksul paisuvad, teised jälle kahanevad, kolmandad püsivad kogu aeg ühesugustena. Rein Taagepera elukäiku on iseloomustanud paisumine, raamidest väljumine, kui väikesest Tartu poisist Karlova linnaosast sai läbi mitmete saatuse keerdkäikude, Saksamaa, Maroko, Kanada ja Ameerika Ühendriikide, rahvusvaheliselt tunnustatud teadlane, politoloog. Laiem avalikkus teab teda ehk rohkem kui valimissüsteemide eksperti ning eestlaste rahvastikukriisi kirjeldava metafoori “demograafiline vetsupott” autorit, kuid tema pärand on piisavalt rikkalik, mis lubab need kaks populaarset teemat selles intervjuus varju jätta. Iga lugu sümboliseerib millegi algust ja millegi lõppu. Rein Taagepera loengutega Eesti Kirjanike Liidu musta laega saalis Tallinnas Harju tänaval 1989. aasta sügisel algas õppetöö Eesti Humanitaarinstituudis ning intervjuu temaga paneb punkti intervjuude sarjale “Aegumatud intervjuud”, mille tegemine sai alguse 11.veebruaril 1992 Tallinna Linnaarhiivis. Need lapsed, kes tol päeval sündisid, on tänaseks saanud juba 22-aastasteks.

H.M.

Milline on kõige esimene mälupilt mida mäletate?

Esimene, mida ma mäletan, on sündimine. Mul oli lapsena aegajalt selline paisumise tunne, mis ei olnud hirmutav, ebameeldiv, aga see oli imelik tunne. See tunne mul kadus ära viie-kuueaastasena. Paisumine ei olnud minu sees ega väljaspool mind, vaid lihtsalt selline määramatu tunne. Alles palju hiljem viisin selle tunnetuse kokku sündimisega, pärast seda kui kolmkümmend aastat hiljem ma panin selle õnneks kirja nii hästi kui oskasin ainult sellepärast, et ma kirjutasin oma esimesi nõukogude okupatsiooniaja mälestusi ja kasutasin seda tunnet näitena, et kuidas nõukogude esimese hirmuaasta üleskirjutamine mind veel tagantjärele mõjutas. Alles palju hiljem ma lugesin, et sündimine olevat traumaatiline sündmus, aga siis peaksime me kõik, inimesed, koerad ja kassid, olema eluaegselt traumeeritud.

See on tunne, aga esimene visuaalne pilt varajasest lapsepõlvest?

Mälupilt, mis on silmadega nähtud? See on ühest võrkpallimängust Peedul, mis pidi olema suvel 1935, kui ma olin kaheaastane. Ilmselt minu vanemad mängisid seal. Suve 1936 me veetsime juba oma talus. Kõik muu, mis ma hakkaksin teile praegu selle kohta rääkima, oleks bluff. Ma kujutan ette, et see oleks männimetsa ääres, aga ainult selletõttu, kuna ma tean, et Elvas on sellised metsad. Üksikasjalikumalt on meeles kahe ja kolmveerand aastaselt, kui me kolisime Sõbra tänav 14st siin Tartus Päeva tänavale majja number 9 ja ma mäletan, et kuidas punaste mütsidega mehed, keda nimetati ekspressideks, tulid meie mööblit välja kandma. Pärast, kui kõik olid läinud, panid ema ja teenija Leeni veel paar viimast asja ümarikku punutud korvi ja siis kõndisime kolmekesi uude kohta, kus mulle kohe meeldis. Hiljem ma mõtlesin, et kas ekspressid viisid me mööbli veoautole või hobusevankrile ja tagantjärgi otsustan, et veoautole viimine oleks olnud niivõrd ebatavaline sündmus, mis oleks mulle meelde jäänud. Päeva tänava lähedal, Tähe ja Pargi tänava nurgal, kus seisid hobusetroskad, ootasid kliente ja aeg ajalt oli seal ka üks takso. Kord ma nägin, kuidas taksojuht autot käänama väntas.

Kas Taagepera[1] kohaga suguvõsal on sidemeid?

On küll. Ega siis need inimesed, kes Taageperas elasid, ei oleks hakanud nimede võtmisel Taagepera nime võtma. Minu vanaisa vanaisa oli sealt pärisorjuse ajal, kui Taagepera mõisapreili abiellus, toodud Aru valda Elva ligidal. Pärast seda tuli pärisorjade vabastamine ja sellega seoses perekonnanimede võtt. Küllap ta valis või võib-olla teda nimetati päritolu tõttu varemgi Taagepera Märdiks.

Mis ala inimesed ema ja isa olid?

Isa[2] oli just värvatud Tartu Ülikooli veterinaaria- või loomaarstiosakonda. Dotsent ta sel ajal veel ei olnud, vist lektor. Meil oli kodus Eesti entsüklopeedia, kaheksa köidet, mida ma kord otsustasin hakata läbi lugema, aga ega ma A-st palju edasi ei jõudnud. Mäletan, et ta käis ülikoolis tööl, kella kaheks tuli lõunasöögiks koju ja siis läks uuesti tööle. Mul isaga olid lähedased suhted, kuigi eriti nooremast peast olin emaga rohkem lähedane. Ema[3] lõpetas pikapeale Tartu Ülikooli majandusalal, aga tegutses sekretärina või asjaajana Noorte Naiste Kristlikus Ühingus.[4] Ema kasvas üles Tallinnas. Tema vanemad olid Keila kandist. Mul oli veel viis ja pool aastat vanem vend, Arvo.[5] Sõbra tänaval oli meie korter teisel korrusel, aga Päeva tänava korter oli alumisel korrusel. Ülikooli õppejõu palk võimaldas võtta koduabilise, teenija, kelle ülesanne oli muuhulgas lapsehoidmine, mis käis sel ajal keskklassi stiili juurde ning oli ka enesestmõistetav. Lasteaeda ma läksin viieaastaselt. Seal oli mõni üksik neljaaastane, aga üldiselt viie kuni seitsmeaastased. Lasteaed oli Noorte Naiste Kristliku Ühingu ruumes, kus ema töötas. Ema õpetas mulle saksa keelt, kui ma olin 5-aastane, luges ette Anderseni[6] muinasjutte. Nii saksa kui vene keel olid tal selged. Enne Esimest maailmasõda käis kõik vene keeles ja vene keel oli koolis kohustuslik. 1940/41, minu esimeses klassis juhtus, et paar vanemat vene poissi, ilmselt garnisonist, togisid mind tänaval. Ema oli paarikümne sammu kaugusel minust ja hakkas neid vene keeles hurjutama. Tema vene keel oli piisavalt hea, Hakkasin klaveri õppimisega peale, aga kunagi lõpuni ei jõudnudki. Seal oli klaveriharjutusi ja noote, mida mu vend tarvitas. Üks laul meenub aastast 1938 „Auf der Prager Brücke Rosmarin will blühen, niemand will die Blume wassern, Nimmer soll es blühen“.[7] Ma nentisin emale, et kui sakslased seda laulavad, siis teevad seda vist väga pilkava häälega, sest Saksamaa oli parajasti just Tšehhoslovakkia üle võtnud.

Teie perekond ei olnud väga usklik?

Ei olnud. Mind ristiti Pauluse kirikus ja see oli jälle omaette tsirkus. Algas sellega, et mu isa käis leeritamise ajal Tartus Treffneri gümnaasiumis ja tuli siis maale, kui leeriõpetus oli Nõo kirikus juba alanud. Leeri läks minu isa ainult sellepärast, et tema väga usklik ema käis peale, muidu ta äkki polekski läinud. Ega pastor hea pilguga vaadanud, et maapoisid linna kooli lähevad ja ütles, et õpetus on alanud ja liiga hilja tulid. Tule järgmisel aastal tagasi. Aga siis oleks kordunud sama asi ja ta saatis leeri põrgusse. Ema perekond oli leiged luterlased, aga ikkagi rääkis ta mulle, kui olin kolmeaastane, lihavõtte ajal lihtsate sõnadega, et kunagi oli üks hea mees, kes tapeti ristil. Natuke usuõpetust ma kodust sain, sest olid võtta venna usuõpetuse õpikud. Isa ja ema tegid siis, kui tahtsid abielluda, tsiviillaulatuse. Kui Arvo sündis, oli lapse ristimine ja mindi pastor Tallmeistri[8] juurde, kellel oli liberaali kuulsus. Tallmeister teatas, et te pole kiriklikult abielus ja ta ei saab Arvot ainult kui vallaslast ristida, Arvo Erbak, sest Taageperaga pole tal midagi pistmist. Hiljem puutusid vanemad Tartus kuidagi pastor Haameriga[9] kokku ja see mees korraldas selle asja vaikselt ära. Ajas paaril õhtul mu isaga juttu ja see oli siis see leeriõpetus ja ühel päeval, ühe kirikliku tseremooniaga, toimusid vaikselt minu isa leeritamine, kogudusse vastuvõtmine, abiellumine, Arvo ristimine ja minu ristimine.

Kas isa roll poja kasvatamisel on tähtsam kui ema roll? Kas isa peaks oma pojale rääkima sellest meeste mõtlemisest?

Mõlemad on tähtsad, iga inimene on erinev, aga on teatavaid naiste ühisjooni ja meeste ühisjooni ja kui tahab hiljem koos elada, abielus olla, siis peab tundma seda üldist meeste mõtlemist ja üldist naiste mõtlemist. Mina ei ole mingisugune machomees, kes tunneks meeste mõtlemise järele mingisugust vajadust, ega olnud seda ka minu isa. Meie oma kahte tütart ja ühte poega küll kuidagi erinevalt ei katsunud kasvatada. Ei olnud mingit muret, et milliste mänguasjadega mängivad, et need siin on poiste ja teised tüdrukute mänguasjad. Ma nukkudega ei mänginud, aga peamiselt sellepärast, et juba varakult sain tunda, et poistele nagu ei sobi. Mina mängisin karudega, mul oli kuus karu, kui soovite, loen kõigi nimed ette ja kirjeldan. See andis mulle vabaduse öelda, et ma ei mängi nukkudega vaid karudega. Karudega sai nukumänge mängitud, ema tegi neile kasukad selga ja palitud. Lauamängudest tuli väga varakult kabe, mida me nimetasime tamkaks ja mis on nagu venepärane, aga tegelikult tuleb see prantsuse sõnast la dame. Malet õppisin hiljem, see oli raske, nii et ma nuppude käike teadsin, aga eriti ei mänginud. Trilmat[10] sai mängitud. Mänguasjade muuseumis on see mäng olemas, minge vaadake. Mängida saab kuus inimest, kellel on siis nupud lauale paigutatud ja siht on viia oma nupud üle teisele poole. Kui teine nupp on kõrval, siis saad teisest üle hüpata, pole äravõtmist nagu kabes. Kui on õnne, siis saad mitmest oma või teise mängija nupust üle hüpata ja jõuad päris kaugele. Siis veel reis ümber maailma, mis oli lihtsalt täringumäng maailma kaardil. Need kaks mängu olid väga olulised kevadel 1944, kui oli olnud Tartu Botaanikaaia pommitamine. Vanemad vedasid osa mööblit reega Külitsele ja märtsi alguses kolisime sinna ka ise. Seal oli petrooleumilamp, millest oli küllalt, et toimetada, aga mitte küllalt, et lugeda ja siis kõik me neid neljakesi igal õhtul mängisime. Isa õppetöö oli katkenud, läksime sinna ja see oli ainus kord, kui ma olin varakevadel maal. Minu kooli enam ei avatud, sest kõik koolid olid võetud sõjaväe kasutusse.

Poistel ikka juhtub pahandusi, kas Teil ka juhtus, et tegite midagi lapsena, mis vanematele ei meeldinud?

Lastel juhtub pahandusi, olgu siis poisil või tüdrukul. Üks mälestus on Sõbra tänavalt, kui ma olin 2,5-aastane ja mürasime Arvoga ning ajasime laualambi ümber. Suur lamp, rohelise kupliga elektrilamp, mille peale ema ähvardas, et isa võib rihma anda. Kas ma kunagi rihma ka päriselt sain, seda ma ei mäleta. Kui oli, siis oli see pigem sümboolne nagu rihmaandmisest rääkimine, mitte füüsilist valu tekitav. Mõnikord andis ema tagumikule labakäega, mis oli jällegi selline sümboolne. Üks pahandus, mis meelde jäi, juhtus siin samas Vallikraavi tänaval, kui jooksin Toomelt kiiruga alla ja sellesama hooga jooksin ka üle Vallikraavi tänava. Siis ema pahandas, et niimoodi ei tohi joosta, et sa võid ju auto ette joosta. Ma sain aru küll, aga punnisin vastu, et auto tulekut ju kuuleb ja auto oli tol ajal haruldus, mida võis Vallikraavi tänaval kohata võib-olla üks kord päevas.

Kas lasteaiakaaslastest on mõni jäänud siiamaani teie ellu?

Ma avastasin Californias elades, et kolme tunni autosõidu kaugusel elab Uno Pormeister,[11] kes oli minu teise lasteaia aasta parim sõber. Tema käis ka aegajalt Los Angelese Eesti majas. Minul oli sinna ühe tunni, aga temal kahe tunni sõit. Ma sain talt koopiad lasteaia peo piltidest, mäletan, ja siis sai lasteaia ajast natuke räägitud. Ega harilikult uut klappi ei tule, saab see jutt räägitud ja millest sa ikka räägid, kui elu on lahku läinud. Siin Tartus kohtasin Vaiket, kes töötas raudteejaama juures Eesti Rahva Muuseumi näitusehoones. Kui ma seal käisin, siis ta tutvustas ennast. Kümne aasta eest peatas mind Lõunakeskuses üks naine ja küsis, kas tohib rääkida. Ma olen ettevaatlik, sest tihtipeale inimesed hakkavad minult abi paluma, et kuidas Eestist ära minna. See on vähe piinlik, sest mina ja meie perekond läksime teistes oludes ja praegu ei taha kuidagi ergutada või abistada inimesi lahkuma. Aga tuli välja, et see oli Ene Schulzenberg,[12] tüdruk, kes mind lasteaias kõige rohkem huvitas.

Suved möödusid maal?

Esialgu käisid mu vanemad koos tuttavate peredega suvitamas Peedul või Haaslaval. Haaslavast ma mitte midagi ei mäleta, võib-olla mind polnudki seal, aga siis isa ostis Ani talu, mis oli Külitses, siit Tartust 10 kilomeetrit lõuna poole. 1936.-st aastast hakkasime seal suvesid veetma. Alguses oli meil seal rentnik, aga juba 1938 võttis isa osa majapidamist enda kätte. Lambaid meil ei olnud, sest isa ütles, et need rikuvad maa ära, söövad karjamaa nii tihedaks, et hein ei kasva enam. Muidu ta sai oma isa talust Vellaverest, kui mu tädi ja vanaema[13] tahtsid seal majapidamist ära lõpetada, kaks hobust ja lehmad ja sellega pandi siis oma talupidamine käima, kus olid veel üks sulane ja üks karjatalitaja, kes talvel talu korras hoidsid.

Kas raamatukogu oli Teil kodus rikkalik? Milline raamat neist kõige rohkem meelde on jäänud?

Raamatuid oli kuhjaga. Lasteraamatuid juba seetõttu, et mul oli vanem vend. Olid tema raamatud ja minu raamatud tulid juurde. Eks ma siis pikapeale hakkasin lugema täiskasvanute raamatuid, kuni tuli Eestist lahkumine. See oli 1944, kui ma olin 11-aastane. Need jäid kõik maha. Mina olen nende 0,1 või 0,01 % eestlaste hulgas, kes on Kalevipoja otsast lõpuni läbi lugenud. Ma möönan, et ma mõne nende korduvate salmide puhul natuke libistasin silmadega üle. Üks raamat, mis mind väga mõjutas, oli ungari keelest tõlgitud „Noored kangelased“,[14] mis kõneles Ungari vabadusvõitlustest 1848. aastal. Seal oli paar 15- või 16-aastast poissi, kes astusid sõjaväkke. Ma vaimustusin ungarlastest ja vabadusvõitlusest, aga mulle jäi see ebaselgeks, et miks kõik ümbritsevad rahvad koondusid võitlema ungarlaste vastu. Ma mäletan, et juba tol ajal mul oli natuke imelik tunne, kui ungarlased sattusid võitlusse horvaatidega. Mulle jäi meelde, et horvaadid astusid reeturlikult liitu austerlastega, kuigi neil olid ometi vähemusrahva õigused Ungari Kuningriigi raames olemas. Ma mäletan, et ma lugesin seda raamatut vast tosin korda üle, viimati 10-aastaselt. Aga mõtisklesin, mis need vähemusrahva õigused on. Millised on rahvaste õigused ja millised on vähemusrahvaste õigused? Tagantjärgi sain vastuse, et austerlased astusid võitlusse, sest nad tahtsid ungarlasi ahistada ja teised võitlesid nende poolel, kuna ungarlased katsusid neid ahistada. Austerlased ahistasid ungarlasi ja ungarlased omakorda ahistasid horvaate ja teisi Ungari kuningriigi rahvaid. See raamat jäi mul meelde ja siis veel mitmed ilusad, armsad, õpetlikud jutukesed kogumikust „Jutupaunik“, mille köiteid ma olen ka hiljem uuesti üle lugenud.

Kas raamatute hulgas oli ka luuleraamatuid?

Laste luuleraamatuid oli, näiteks „Kuldne kodu“[15] – raamatud 5-6-aastastele, mida ma hakkasin lugema 3-4-aastaselt. Seal üks raamat „Uhti-uhti uhkesti“[16] ja „Lastelehes“[17] oli luuletusi. 1942, kui ilmus Underi „Mureliku suuga“,[18] siis eriti jäi meelde, „ja sammub ja sammub sada meest, nad sammuvad pikka sammu, nad sammuvad, sammuvad, nad on sammunud väga ammu“, mida me emaga arutasime. See on sajast soome sõdurist, kes väsimusest vajusid lumehange ja külmusid.

Kuna isa oli veterinaar, kas see tähendas, et ka loomad olid pere liikmed?

Meil loomi ei olnud, see tähendab meil korteris ei olnud. Talus muidugi olid talu kassid, minu suureks avastuseks ja rõõmuks. Mul on siin ukse peal kassi pilt. Maal aidas on mul ilus tikitud kassi pilt, kes vaatab iroonilise ilmega, kui ma WC-s istun, et noh mida sina siin nüüd õiendad. Kui ma peaksin sündima uuesti, siis sooviksin sündida kassina. Kassid on mulle alati meeldinud.

Kassid on eestlasi õpetanud lugema. Kas Teie 4,5-aastaselt lugema õppimine tuli kellegi kõrvalt või õppisite ise?

Keegi ei tea. Saladus see pole, aga lihtsalt keegi ei märganud, kuidas see tuli. Kui ma läksin viie ja poole aastaselt lasteaeda, siis mul olid juba kõik venna esimese ja teise klassi lugemikud läbi loetud. Kolmanda ja neljanda klassi lugemikud hakkasid raskeks minema. Ühed peavad lugema õppima, teised saavad kohe aru ilma õppimata. Ütleme, et siin on Kah, Aa, eS, eS, see on kass, kuid see on mõnele ülepääsmatu, sellepärast et näe, see on nüüd Kah, Aa, eS, eS, laps kordab järgi kahaa, essess ja ta ei pane seda kuidagi kassiga kokku. Teisel on küllalt paindumust, et seda kohe kokku panna ja saab paugupealt aru.

Lugemise loogiline järg on kirjutamine, kas see tuli kohe takkaotsa?

Mul oli silmamälu, et tähed jäid meelde, aga käed mul pole kunagi osavad olnud. Nii et kirjutamisega oli mul sudimist, eriti kuna tol ajal nõuti, et pliiats peab olema just nii täpselt käes nimetissõrme ja pöidla vahel, toetades alt poolt keskmise sõrmega, nii kaugelt, just õige nurga all, aga see ei tulnud mul selles vanuses loomulikult. Nii et, ega ma hea meelega palju ei kirjutanud ja kuni kuuenda eluaastani enamasti suurte tähtedega. Seitsmeaastaselt läksin kooli, siis pidi seda tõsiselt hakkama tegema.

Esimesed kooliaastad jäid suuresti sõjaaega.

Eesti ajal käisin lasteaias, mis oli Suurel turul, raekoja kõrval. Mina hakkasin kohe lasteaiast üksi koju minema. Mõnikord juhtus, et ema töölemineku aeg ja minu lasteaeda mineku aeg langesid kokku, mõlemal kell 10 hommikul, aga tagasi tulin kohe algusest peale üksi. Mulle on meelde jäänud, et kord jooksin teisele lapsele järgi, väike toidukohvrike ei olnud korralikult kinni ja tühi piimapudel libises välja ning purunes. Seda kohta tolle hoone võlvialusel võin ma täpselt näidata. Teine kord oli kui lasteaiast koju tulles üks vanem poiss hakkas kiusama ja natuke togis ja ütles, et hakkame kulli mängima. Ma ütlesin, et ma ei taha ja siis ta lõi mind ning ähvardas, et ma löön su kulliks, ma löön su molu kulliks. Mitte, et ta oleks valusalt löönud, aga ta puudutas mind. See oli sümboolne rünnak. Esimene kool oli Lina tänaval, Lina ja Kalevi tänava nurgal.[19] See oli kõige ligem kool mulle. Praegu on seal ka kool. Esimese Eesti Vabariigi ajal oli seal tütarlastekool, aga nii kui venelased sisse tulid, nad panid kõik segamini ja minu esimene koolisügis oli nõukogude kool. Seal siis olid iganädalased indoktrinatsioonikoosolekud aulas ja ma kujutasin ette, et nagu siis olid igal pool punased lipud ja kangad, küllap siis eesti ajal olid samasugused Eesti lipud. Pioneerideks ja oktoobrilasteks ei astunud, sel ajal oli surve madal. Meil oli klassis ainult üks 7-aastane poiss, kes käis punase kaelarätiga. Klassis võis üldse õpilasi olla 30 ringis, teises klassis, ma arvan, isegi 40. Esimene klass Lina tänaval oli segaklass, tüdrukud ja poisid kõik koos, ja kui sakslased tulid, siis nemad kohalikku ellu sellisel määral ei sekkunud nagu venelased, taastati eestiaegne koolisüsteem, Karlova tüdrukud pandi jälle Lina tänavale ja poisid Tolstoi tänavale, kus nüüd pärast taasiseseisvumist oli mingisugune tööstusettevõte. See oli raske aasta. Karlova agulipoisid olid seal kõik koos ning oli palju kaklemist. Kaklemine oli rohkem nagu vastastikusel kokkuleppel, aga eks ma vahel sain ka nügida ja see oli mulle halb aasta. Ma ei usu, et sõjasündmused suvel oleks seda mõjutanud, aga näiteks ei julgenud ma enam kulli mängida kartusest, et jään igavesti kulliks. Kolmandas klassis toimetas ema mind Õpetajate Seminari harjutuskooli. See oli harjutuskool selles mõttes, et paar korda kuus käisid praktikandid meile seal oma katsetunde andmas. Kool oli Laial tänaval ja seal oli 23 last, jälle segaklass, aga hoopis teine sõbralik õhustik, et seal ma hakkasin kohe jälle kulli mängima. Neljandas klassis sügisel 1943 oli juba algusest peale meie kool võetud juba sõjaväehaiglaks nagu enamus teisi ka ning kõik Tartu koolid toimisid Treffneri ruumes kolmes vahetuses ja ülepäeviti, et kõiki ära mahutada. Algkooli lapsed tulid hommikul vara või peale lõunat ja keskkooli või gümnaasiumi õpilased olid õhtuses vahetuses.

Kas reaalteadused pakkusid kooli ajal rohkem huvi?

Ei, ma olin keskmiselt tugev kõikides ainetes, kuid ega ma klassis tipus ei olnud, keskmiselt selline neljade kandis õpilane läbilõikes, kelle ainuke pingutus oli, et paarist kolmest lahti saada. Esimeses klassis oli selleks ilukiri ning teises klassis ma pingutasin ja sain ilukirja isegi viie. Teine, mis mul oli pidev kolm, see oli võimlemine. Kolmandas klassis, aasta oli siis 1942, vaatas kooliarst mind üle ja teatas klassijuhatajale, et ma olen alatoidetud. Klassijuhataja küsis, et kuidas on see võimalik, sest nendel on talu. Meie olime toitlustuse poolest paremas olukorras võrreldes Tartu elanikega, kes pidid käima maal sugulastelt nuiamas. Mul ei olnud hea isu ja mulle meeldis toiduga mängida. Kui oli seal mannapuder kisselliga, siis mina tegin kissellitiike pudrusse. Kartulipudruga sama lugu. Lihtsalt olin selline kiitsakas laps ja olen sellest siiamaani kasu saanud, sest täiskasvanule hakkab kaal ikka peale suruma. Mul oli matemaatika vastu samavõrra huvi kui soome-ugri keelte vastu. Füüsika olemasolust kuulsin üldse esimest korda hiljem Saksamaal põgenikelaagris, kui üks mu koolivend Raimo Bakis,[20] kellelt küsisin ja ta ütles, et hakkab tulevikus füüsikuks. Sain teada, et selline elukutse nagu füüsik on ka olemas. Temaga ma käisin koos ka siin Laial tänaval kolmandas klassis. Ta oli matemaatikas väga hea ja tegi algkooli lõpetades Eesti keskkooli matemaatika lõpueksami ära ilma ühegi veata.

Palju üks õpilane pidi õppematerjale kaasas kandma kui ta kooli läks?

Varem oli mul venna ranits, kuid juba esimeses klassis hakkasin käima portfelliga, mis oli kergest materjalist, sest ranits oli liiga raske. Sügisel 1940 jäime erakordselt kauaks Ani tallu. Esimese kuu ma sõitsin Lina tänava kooli mootorvaguniga. See oli vagun, mille alla oli ehitatud automootor, lahtised torud ja asjad, läks Ropka jaamast Tartu jaama ja nende vahel oli isegi Variku peatus, kus rong soovi korral peatus. Kui ma kord koolist tagasi kõndisin, istusin paarsada meetrit enne jaama pingile, praegugi on seal haljasala, ja siis kõndisin edasi jaama. Isa oli mul seal vastas, sest tema oli minemas sama rongiga, ja isa küsib, et sul portfelli ei olegi? Oh pagan, siis ma jooksin paarsada meetrit tagasi, haarasin portfelli ja jõudsin veel tagasi rongile! See on mul selgesti meeles ja kinnitab, et ma käisin juba portfelliga, mitte ranitsaga. Kaasas olid lugemik ja matemaatika õpik, kolmandas klassis lisandusid ajaloo ja loodusloo õpikud. Kolmandas klassis olid uued ajalooõpikud, eks sellepärast, et sakslased tahtsid oma ideoloogiat sisse lükata. Muidu aeti vanade raamatutega läbi. Kuna ma olin läbi lugenud juba kõik oma venna keskkooli ajaloo õpikud, siis märkasin, et teatavad osad kolmanda klassi õpikus olid kirjutatud kursiivis ja need tundusid mulle imelikena venna ajaloo õpikute kõrval. Näiteks Poitiers’ lahing, kus Karl Martell[21] lõi Lõuna-Prantsusmaal lõpuks tagasi kõige kaugemale tunginud moslemid, mille juurde oli lisatud, et „germaani ratsanike vaprus vältis Õhtumaa sattumist muhameedlaste alla“. Ma mõtlesin, et kust pagan need germaani ratsanikud välja ilmusid Selleks ajaks olid frankid juba nii romaniseerunud, et neist oli raske mõelda kui germaanlastest. Teine episood, kus väideti, et Rooma riik hakkas langema, kuna sinna Rooma tuli palju igasuguseid muid rahvaid, eriti juute. Missugused mu venna ajaloo õpikud olid esimese nõukogude okupatsiooni ajal, seda ma ei mäleta. Minul oli sügisel esimeses klassis õpik veel eestiaegne, kuigi meid suvel okupeeriti. Üks leht oli välja lõigatud ja kui me selle poest ostsime, siis öeldi, et pärast peab sellele ühele lehele eraldi järgi tulema, mis muidugi tõstis huvi, et mis seal siis ikkagi oli olnud. Ühel klassivennal oli eestiaegne õpik ja siis ma nägin, et seal oli Eesti lipp. Küllap siis hiljem trükiti sinna punalipp. Pärast jõule olid juba uued lugemikud trükitud, kus olid jutud väiksest Leninist.[22]

Räägime natuke sellest hetkest, kui Teie perekond otsustas Eestimaalt ära minna. Kui raskelt see otsus tuli? Kas peres oli üksmeel?

Ma teadsin teiste jutte pealt kuulates täpselt, milline olukord on. Kodust lahkumise ja kodumaalt lahkumise hetked olid väga erinevad. Me olime suvel 1944 Anil ja siis tuli Saksa sõjaväe käsk kõikidel inimestel Lõuna-Tartumaalt evakueerida. Kogu elanikkond tuli sõja jalust ära saata. Kui seda käsku poleks tulnud, siis oleksime jäänud lootuses, et midagi juhtub. Praegu vaadates muidugi, mis sa enam loodad, kui tead juba, et Võru on venelaste käes. Meie küla sihtpunktiks oli Pajusi vald Põltsamaa ligidal. Muidu lootsime, et siiamaani on taganetud, aga millalgi jääb rinne seisma. No siis Pajusi valda me läksime kahe hobusevankriga. Rinne stabiliseerus Emajõel. Me liikusime sealt edasi, kuid ainult sellepärast, et isa hakati nõudma kohalikku omakaitsesse.[23] Tema oli juba ülikooli omakaitse üksuses, aga nõuti ikkagi ja seda ta ei tahtnud teha. Kui me oleksime tahtnud edasi liikuda, siis oleks see tema poolt olnud juba nagu deserteerimine. Sellepärast me läksime Lohule,[24] 40 kilomeetrit Tallinnast lõuna pool, kus asus isa tuttav. Ühel päeval isa läheb rongiga Tallinnasse mingisugust pisikest ametiasja ajama ja esimene tuttav, kes talle seal vastu tuleb, küsib: mida sina siin veel teed? Kõik juba põgenevad. Otsus oli tehtud ilmselt siis, kui me läksime Tallinna väljasõidu lube taotlema. Formaalset arutamist lastega ei olnud, selles mõttes, et isa ja ema tulevad nüüd laste juurde ja räägivad midagi, mida nad pole enne kuulnud. Järgmisel päeval me läksime juba neljakesi, ilma pakkideta, väljasõidu luba saama, aga vanaema jäi Lohule. Ma ei tea, miks see nii läks, ei tahetud teda vist vintsutada. Seni kuni kestis sakslaste kontroll Eestis, tuli selleks, et sõita Eestist Saksamaale, luba saada. Ainsad laevad, mis sõitsid, olid Saksamaa sõjalaevad. Tol päeval sakslased enam lubadega ei jännanud ja laevale sai see, kes läks. Kui tuli korraldus Saksa sõjaväele Eestist lahkuda, tuli massiliselt inimesi, kes tahtsid lahkuda ja kellelgi polnud aega sellise iluasjaga nagu loa olemasolu jännata. Enne seda läksid laevad tühjalt, keegi ei tahtnud sõita ning lube sai kergesti. Meie ei saanud minna, sest pakid ja vanaema olid Lohul. Läksime siis rongi. Rong seisis jaamas mitu tundi ja lõpuks hakkas liikuma. See võis olla viimane tsiviilrong, mis Tallinnast välja läks. Öö läbi pakkisime, hommikul lahkusime kahe hobusevankriga ja lisaks see, mida käes oli lubatud kanda. Meie läksime oma hobusevankriga Rohukülla, sealt laevale, väike laev tuubiti täis ja kellelgi polnud seal lubade kontrollimiseks aega. Hobused jäi maha. Me mõtlesime Rohukülas, et laseme hobused vankri eest lahti, pääsevad sööma ja võtku see kes tahab, aga siis tuli vastu loomaarst Imelik ja tema ei kavatsenud põgeneda. Tema siis küsis isalt, et mis me hobustega teeme? Laseme lahti. Kas ma võin endale võtta? Suurima rõõmuga.

Kas lootsite tagasi tulla?

Lootus säilis pidevalt, kuigi see oli irratsionaalne. Esiteks, kui sakslased tõmbasid rinde Ilmjärve Neveli – Staraja Russa joonelt Peipsi taha, siis lootsime, et sinna jääb pidama. Minu tädipoeg oli seal osaline. Siis, kui Võru langes, lootsime meie Lõuna-Tartumaal, et nüüd jääb seisma. Pajusi vallas, kui rinne oli Emajõel, lootsime, et siin jääb seisma. Samuti lahkudes lootsime kogu aeg, et midagi juhtub. Võib-olla oli asju, mida mu vanemad minu kuuldes ei rääkinud. Mina lugesin ajalehti ja oli tunne, et asi on tasakaalus ning sakslased saavad asuda uuesti vasturünnakule. Mu vanematele oli selleks ajaks ehk selge, et Saksamaa on sõda kaotamas. Siis tuli lootus, kui kaugele Lääneriigid tulevad ja ikka need kuulujutud, et lääneliitlased ei luba venelasi Eestisse jääda. On väidetud, et seda rääkisid vene agendid, selleks et inimesed Eestist ei põgeneks, aga see ei tarvitse isegi niimoodi olla. Rahvas tahtis seda uskuda ja kui vene agendid seda ei leiutanud, siis leiutas rahvas endale ise unelma – valge laev ja kolmas võimalus.

Kuidas mõjutas Teie otsust ära minna 1941. aasta küüditamine?

Minu puhul oli selge, et venelaste kätte ei taha jääda, ilma, et keegi oleks pidanud mulle selgeks tegema. Ma olin rukkis peidus sel ajal, kui hävituspataljon pani mu ema ja isa ning kogu külarahva seina äärde seisma, nähtavasti mõttega nad Tartu vanglasse kaasa võtta. Seal Külitses ründasid metsavennad hävituspataljoni autot, aga peamise sauna nad said Nõo surnuaia kivimüüride vahelt, et nad arvasid sakslasi tulevat ja põrutasid Külitsest mööda. Minu mõlemad ristiisad küüditati. Ristiisa ja ristiema olid Alma ja Johannes Sepp.[25] Ristiisa oli palgateenistuja, aga põhjus küüditamiseks võis olla asjaolu, et ta oli Kaitseliidus tegev. Teine ristiisa Leevald[26] oli raudteel Tartu jaamaülem. Me olime paar päeva enne küüditamist nende juures, kuna tema lastel oli sünnipäev. Tal oli tütar ja kaksikud minuvanused, tüdruk ja poisid. Tagantjärele kuulsin, kuidas ema ja isa rääkisid, et Leevald oli imestanud, miks venelased käsivad tal nii palju loomavaguneid asja eest teist taga jaama koondada. Tema ajaski vagunid kokku ja ise viidi kaasa. Nii et mul oli vanemate juttudest ja juhtumitest selge, et venelaste kätte ei taha jääda. Praegu ma ütlen lühidalt, et me tundsime vanematest lasteni: Eestisse jäämist ei ole. Kui sa ei põgene läände, siis veetakse sind Siberisse.

Kas Eestisse jäi ka lähedasi? Isegi vanaema tuli kaasa ja Teil õnnestus sisuliselt minna kogu perega?

Vanaema tuli eksituse kaudu. Evakuatsiooni ajal saadeti Arvo tädile ja vanaemale järgi, kes elasid Vellaveres Elva ligidal. Neil hobust ei olnud. Mõte oli anda üks hobune neile, teine meile ja siis liikuda omaette. Tädi pidi tulema jalgrattaga Anile, kuid ei tulnud ja siis tekkis üsna õnnetu olukord, kus vanaema liikus meiega kaasa. Ta ei olnud varem meiega olnud ja ta polnud ka kunagi linnas elanud, mis tegi kogu põgenemise väga keeruliseks. Mu ema ei olnud harjunud talunaisega samas toas elama, nende harjumused olid väga teistsugused ja see tekitas pingeid. Tädi jäi Eestisse. Mare[27] puutus temaga ühe korra kokku, kui tal 1974 lasti Eestisse ja ka Tartusse tulla. Ta esines siin keemiaalase ettekandega ja tädi tuli kohale. Ma ei märganud Marel tädilt küsida lasta, et miks ta vanaemale järgi ei tulnud. Kirjavahetus tuli läbi tsensuuri ning ega seal ei saanudki küsida, nii et see jäigi teadmata.

Kas alkoholi tarbimine rahva hulgas sõja ajal suurenes?

Mina ei märganud erilist viinajoomist ja laaberdamist. Küll ma märkasin, võib-olla vanemad ka nentisid, et kohe, kui algas vene aeg, tuli kõikidesse toidupoodidesse viin sisse. Ma ei või vanduda, aga täiesti võimalik, et varem olid eraldi monopoli viinapoed.

Kas kodus alkoholi tarvitati? Kas Te noorena koolis suitsetasite?

Mina hakkasin suitsetama viieaastaselt ja veini jooma arvatavasti nooremalt, sest siis kui täiskasvanutel oli õhtusöök peetud ja nad läksid söögitoast ära edasi saali või elutuppa ja uks oli vahepealt kinni, siis mina käisin seal ringi ja jõin ära selle veini, mis oli mõnedel klaasi jäänud. Suitsetamisega oli nii, et sulane andis mulle paberossi, Ani köögis pliidi ees ma siis sussitasin seda ning ema ja teenija Ella vaatasid naerdes pealt. Ma ei saanud aru, et miks on nii, et kui ma süütan pliidi alt paberossi ja siis nii kui ma selle suhu võtan, kustub jälle ära. Ega ma siis nii narr ka ei olnud, et oleksin suitsu suu poole tõmmanud. See mulle ei tulnud pähegi. Mina puhusin väljapoole ja pabeross kustub. Ma olen elus vist kokku kahe paki jagu sigarette ära suitsetanud.

Kui kaua Saksamaa periood kestis?

Septembris 1944 saabusime Saksamaale, kuu aega olime Danzigis,[28] novembris läksime edasi Kesk-Saksamaale Bad Blankenburgi,[29] kuhu kevadel 1945 tulid ameeriklased sisse. Kuna nad kavatsesid selle piirkonna üle anda venelastele, siis liikusime juunis 1945 edasi Baierisse Würzburgi,[30] kuu aega olime seal ning juulis 1945 jõudsime Hanausse Kesk-Saksamaal,[31] siis ligi aasta pärast Eestist lahkumist. 1947 läksime Marokosse, kus olin peaaegu seitse aastat, kuni 1954.

Missuguse dokumendiga Te Marokosse läksite?

Iga võim andis oma isikutunnistuse, aga Eestis ajasid sakslased vist läbi isegi eestiaegse passiga, sest mul on olemas minu vanemate Eesti passid ja kohe Saksamaale saabudes väljaantud võõramaalaste passid, kuid Saksa isikutunnistust Eestist ei ole. Saksamaal olid meil sakslaste poolt välja antud võõramaalaste passid (Fremdenpasse), kuhu nad märkisid ehemaliger Estnischer staatsbürger.[32] Nad ei tunnustanud Eesti okupeerimist, küll aga tunnustasid Eesti riigi kadumist, sest passi oli märgitud mitte Eesti kodanik, vaid kunagine Eesti kodanik. Pärast Saksamaa varisemist, koondasid ameeriklased põgenikke põgenikelaagrisse ja andsid seal oma displaced person [33] isikutunnistuse, kas siis Saksa passi või mille iganes alusel, mis inimesel enne oli ja arvatavasti, kui dokumenti ei olnud, siis andsid välja isiku enda suulise kinnituse järgi. Saksamaal saime Eesti saatkonnast Londonis uued Eesti passid ning see oli küllaldane, et Saksamaalt Marokosse minna, kui sealt luba tuli, et me tohime minna. Tädi[34] ja tädimees[35] elasid juba enne sõda Marrakešis [36] ja me saime kolme kuu pikkuse turismiviisa. Mu tädimees, kes oli arst, jäi kahekümnendatel aastatel Eestis tiisikusse ja ainus väljapääs sellest oli kuiv kliima. Marokos ta tõesti tervenes ja elas 90-aastaseks. Tädi kirjeldas hiljem, kuidas kohalik politseiülem küsis temalt, kui ta kolme kuulist viisat taotles, et mida te pärast kolme kuud teete ja tal käis väga kiiresti peast läbi, et mida ma nüüd vastan. Mäng oli mõlemale poole läbinähtav. See oli rohkem kiusuküsimus. Tädi mõtles, et kui ma ütlen, et ma saadan nad Saksamaale tagasi, siis politseiülem peab mind häbematuks valetajaks ja kui ma ütlen, et katsume siis pikendada, siis on ameti poolest kohustatud ütlema, et nii ei tohi teha. Tädi ütles seda, mida mehed poleks saanud ütelda ehk et, siis ta viskab meid merre.

Oli ju ka selline asi nagu Nanseni pass kodakondsuseta isikute jaoks?

See oli pärast Esimest maailmasõda, kui polaaruurija Nansen[37] organiseeris neid vene valgetele. Teise maailmasõja ajal neid ei kasutatud.

Kuidas Te Marokos hakkama saite? Kas isal oli võimalik erialast tööd saad?

Ei. Isa hoidis onu Ruudi talu ja oli seal taluvalitseja. Iga eesti talutarest võrsunud poiss pidi ikka kuskil oma talu ka saama. Minu isa oli ülikooli õppejõud, aga pidi endale ka talu hankima. Onu Ruudi oli Marrakešis arstiks, aga pidi 22 kilomeetrit Marrakešist eemal endale talu hankima.

Kas vanemad ja vanaema oskasid prantsuse keelt?

Mu vanemad oskasid. Ema oli seda keskkoolis õppinud. Isa võib-olla ka, tal prantsuse keel oli ikkagi olemas, aga logisevam, kuid ta sai hakkama. Vanaema oskas ainult baltisaksa keelt. Marokos, kui me olime riburada üksteise järel Kanadasse minemas, leidus Prantsusmaal Bordeaux’s protestantlik vanadekodu, mille omanikud oskasid saksa keelt, nii et tal oli seal üks või kaks inimest, kellega ta sai saksa keeles rääkida. Tema saksa keel oli selline “aine juut jebraatene jans ist aine juute jaabe jottes … “, mis baltisaksa keelest eesti keelde tõlgituna tähendab: “üks hästi praetud hani on jumala hea and.”[38]

Marokos käisite juba keskkoolis? Olite reaalteaduste suuna peal?

Keskkoolis oli meil füüsikakursus küll ja keskkooli lõpus ma valisin matemaatika haru. Minu haru nimi oli elementaarne matemaatika, siis olid need, kes õppisid rohkem bioloogiat ja lõpuks klassikaline haru. Meil oli valida, kas kõva matemaatikaga haru või keskmise matemaatika ja ladina keelega haru ja siis selline haru, kus matemaatikat üldse ei olnud, kuid õpetati ladina ja kreeka keelt. Prantsusmaal läksid klassid tagurpidi, keskkool hakkas peale kuuendast klassist, siis tuli viies, neljas, kolmas, teine, esimene klass ja kõige lõpuks ilma nimeta klass, millest oli näha, et kunagi oli kool lõppenud esimese klassiga ja siis oli ülikooli esimene aasta nagu kleebitud sinna gümnaasiumi sisse.

Kas keskkooli viimase klassis õpetati matemaatikas juba integraalarvutust ja diferentsiaalarvutust?

Diferentsiaalarvutus oli, aga integraalarvutuseni ei jõutud. See tuli ülikooli ajal. Toronto ülikoolis ei eeldatud, et sellega oleks pidanud keskkooli ajal kokku puutuma.

Maroko oli tol ajal iseseisvumas, kas prantslaste ja araablaste vahel vastuolusid ka esines? Maroko on araabia riikidest olnud kogu aeg läänelikum, kas islamistlikke meeleolusid oli sel ajal üldse märgata?

Alguses oli rahulik, just nagu nõukogude Eestis oli rahulik, samadel põhjustel rahvuslikke vastuolusid ei olnud. Siis 1953 oli esimene ülestõus Casablanca sadamalinnas ja seda ma annan kogu aeg oma üliõpilastele Tartu ülikoolis ülesandeks. Minu parim sõber Jacques Favreau[39] oli sõjaväelase perekonnast ja marssal Juin’i [40]sugulane. Tema teadis salajasi asju ja küsis mult vahetunnis, et mis sa arvad, kui palju inimesi tegelikult surma sai? Me olime just geomeetrilist keskmist õppinud ja mina vastasin, kui Prantsuse lehed ütlevad, et 40 sai surma, meie teenija räägib kuulujuttude põhjal, et hukkunuid on mitu tuhat, siis võtame 40 ja 4000 geomeetrilise keskmise ehk 400. Jacques oli üllatunud, sest sõjaväe salastatud andmete järgi oli natuke üle 300. Ega sellel ajal ei olnud islamistlikke meeleolusid eriti kuskil. Võitlusvahendid olid erinevad ja siis prantslased ilmselt ei lasknud sellel toimida. Mis marokolaste kolledžis oli, ma ei tea, aga Prantsuse haridussüsteemis oli kirik rangelt riigist lahutatud ja seal näiteks usuõpetust ei olnud. Islamistlik partei oli loodud, Istiqlal,[41] mis tähendab vabadust, ja kord ma nägin Istiqlali prantsuskeelseid ajalehti. Võrdleme seda siis nõukogude okupatsiooniga Eestis ja kujutage ette, et kas siin oleks saanud ametlikult ilmuda ajaleht „Vabadus“ või „Iseseisvus“, liiatigi vabadusliikumise ametliku häälekandjana? Tsenseeriti küll, aga toimis aus, avalik tsensuur – ma ei tea, kuidas oli tsaari ajal, aga artikkel, pealkiri, rida, siis jälle tühi laik kirjaga, et on paar lauset ja rida tsenseeritud või 40 rida tsenseeritud.. Vähemalt pool ridadest on valge laik. Või pealkiri ja märge, et terve artikkel tsenseeritud ja selle asemel oli valge laik. Lõpus, kui asi muutus prantslastele ohtlikumaks, siis Istiqlal erakond keelustati. Vabadusmõtetele sümpatiseeris sultan,[42] kes oli prantslaste poolt poisikesena pukki pandud, arvestusega, et nad harivad selle korralikuks nukuks.

Marokos vist nii teravaks asi ei läinud kui Alžeerias?

Alžeeria oli olnud sada aastat ja rohkem prantslaste käes ning seal elas miljon prantslast. Prantsuse kolonialistid, kes oli seal elanud mitu sugupõlve ja keeldusid maad loovutamast, siis kui Prantsuse valitsus katsus loobuda. Seal oli väga raske. Alžeeriast me sõitsime ainult Saksamaalt tulles läbi. Marokos võis olla pool miljonit prantslast, aga võib-olla vähem. Prantslased said kontrolli Maroko üle umbes 1910, traditsioonid puudusid ja asunikud olid kõik esimese või teise põlve kolonistid. Maroko oli protektoraat, vormiliselt justnagu iseseisev, sultani võimu all. Protektoraadi lõpetamine oli vormiliselt lihtne. Alžeeria ei olnud enam isegi mitte asumaa, nagu näiteks Senegal, vaid Prantsuse territoorium, tänu prantsuse kolonistide arvule, kust oli vormiliselt palju raskem välja tulla. Ametlikult asus seal kolm Prantsuse departemangu.

Teie elu Marrakešis vastupanuliikumine kuidagi ei mõjutanud?

Mina käisin prantsuse koolis ja need Maroko õpilased, kes sinna läksid, hoidsid suu vakka. Kohalikku rahvast oli, aga vähe. Meil oli lütseum. Prantsuse kooli kippusid kohalikud juudid. Moslemitel oli oma keskkool, kolledž, aga sellel paari viimast aastat ei olnud, nii et viimases kahes klassis tuli meile Maroko kolledžist suurem kontingent kohalikke poisse. Meil olid poisid ja tüdrukud muidugi segamini, aga sealt tulid ainult poisid. Juhtus, et korraldati koolipidu. Üks neist oli oma hoiakult prantslaste suhtes küllaltki väljakutsuv ja mu kooliõde küsis Jacques’ilt, et mida ta peab tegema, kui see Maroko poiss peaks ta tantsima kutsuma? Mina mõtlesin omaette, et mis siis, et keegi poiss kutsub tüdruku tantsima, siis tuleb minna. Jacques ütles aga väga enesekindlat, et peab keelduma, tantsigu nemad oma tüdrukutega. Siis tuli selline vastanduv hoiak välja, aga muidu oli seal segaverelisi, kelle ema oli kusagilt Senegalist, musta nahavärviga, ja isa oli prantsuse ametnik. Neid võeti täiesti samaväärselt prantslastega.

Mis muusika järgi koolipeol tantsiti?

Populaarne oli tolle aja prantsuse muusika ja ka Ameerikast tulevad moed. Kui õpilased omavahel korraldasid peo, siis teati juba ammu, et tulge surprise partyle,[43] sest see oli tol ajal Ameerikast tulnud moodne vorm. Mina ei olnud suur tantsulõvi, peaaegu üldse mitte. Ema õpetas mulle valssi ja polkat, tantsusamme ma teadsin, aga see tegevus mulle eriti ei meeldinud.

Kas Maroko iseseisvumine on põhjuseks, miks Teie vanemad sealt ära tulid?

Mu vanem vend läks kõige varem Kanadasse. Temal oli selge, et ta oma Euroopa gümnaasiumi haridusega, ta oli lõpetanud Eesti gümnaasiumi Hanaus, ja selle diplomiga tal pole Prantsuse piirkonna tulevikku. Marokos katsus ta õnne mitmesuguste asjadega, talus ja mehaanikatöökojas. Mitmed töökohad kaotas ta tekkinud konflikti tõttu. Tema ei kasvanud kunagi sellest teismelise vastuoksuslikkusest välja, igatahes 20ndates eluaastates oli ta väga konfliktne. Kanadas sai ta vist sellest rohkem lahti. Juhtus nii, et kui Saksamaal põgenikelaagist välja pääsesime, siis teised vaatasid meile kui õnneseppadele. Paar aastat hiljem läksid Ameerika ja Kanada väravad lahti ja siis olid juba nemad meiega võrreldes paremas seisus, sest Marokost välja pääsemiseks masinavärk puudus. Kanadasse väljarändu pidime ajama Briti konsuli kaudu, sest Kanadal oma konsulit Marokos ei olnud. Briti konsul oli Kanada suhtes ülimalt üleoleva hoiakuga, täiesti põlglik ja ei nihutanud seda asja kuidagi edasi. .Juhtus, et Hispaania konsulil Maroko pealinnas Rabatis oli eestlannast naine, me puutusime kokku ning rääkisime neile sellest murest, et Kanada viisa asi ei nihku. Nähtavasti Hispaania konsul ütles oma Briti ametivennale mõnel cocktail partyl[44] hea sõna ja vend sai prauhti Kanada viisa ning läks sinna. Aasta hiljem läks ta sisserännuametisse, et hakata minu viisa asja ajama ja nägi oma kausta, kus tema sisserännu küsimust alles arutati. Briti konsul oli löönud Arvo passi sisserännu templi peale, aga teavitamata sellest Kanada sisserännuametit. Ma isegi ei tea, millest see Kanada tuli, aga kuidagi oli Kanadasse pääsemine kergem. Ma oletan, et Ameerika konsul oli ka muidugi Marokos olemas, aga ma mäletan, et üks ameerika eestlane, kes meil Marokos külas käis, ütles laialt, et mis te sinna Kanadasse trügite, neid Ameerikas ignoreeritakse ja nimetatakse laimideks. Ma mõtlen ise, et tal oli hea rääkida, minge Ameerikasse, kui me ei pääse. USAsse minekuga me ei saanud pealegi hakata, kuid Kanadas võeti vähemalt avaldus vastu.

Teie tädi ja tädimees jäidki sinna, kui Maroko võim tuli?

Kuhu nad pääsesid? Nad oleksid tahtnud minna Prantsusmaale, aga Maroko pani raha väljaviimise keelu peale. Kui pool miljonit kõige jõukamat inimest oma varandust hakkavad ära viima… Vähemalt nende varandusest olid marokolased huvitatud. Kolonistid ise võisid minna, aga pidid varanduse sinna jätma. Onu müüs kõigepealt talu. Ta oli küll kindel, et tema oma küla inimesed teda maha nottima ei hakka, aga igasugused banded käisid ringi. Üks mees käis tal arsti juures ja pärast ülevaatust, kui ta raha küsis, siis näidati talle kommunistliku partei piletit.

Miks just Toronto ja mitte Quebec? Kas inglise keel oli siis juba vabalt suus? Kas prantsuse keelega ei oleks olnud lihtsam?

Sisserännupiirkond oli ingliskeelne Ontario. Keel oli suus, sest juba Saksamaal põgenikekoolis 1945, kui ma oli 12 aastane, hakati inglise keelt õpetama. Quebec’i prantslased ei tahtnud sisserändajaid. Kas teate, mis juhtub nõukogude Eestis, kui siia tuleb tatarlane, kes ei oska eesti keelt? Ta muutub venelaseks! Isegi kui ta Eestisse tulles ainult pursib vene keelt, siis siin ta pigemini suundub vene keskkonda ja õpib Eestis ennem ära vene keele kui eesti keele. Quebec’i prantslastel oli sama lugu, et kõik, kes sinna tulevad, kipuvad inglisekeelseks muutuma. Ametlikult on kakskeelne ühiskond igal pool Kanadas, aga katsu sa Ontarios prantsuse keelega läbi saada. Ei saa! Quebec’is oli ikkagi küllalt palju inglasi, inglise keelega sai hakkama ja kõik sisserändajad, sh kõik eestlased, kes Quebec’i sattusid, käitusid nagu tatarlane nõukogude Eestis. Inglise keelel on suuremad võimalused.

Marokos jõudsite veel ülikoolis käia?

Jah, oodates Kanada viisat, mis ei tulnud ega tulnud. Vennal ei olnud küllalt suurt sissetulekut, et sugulast järele tuua ja siis, kuna keskkool oli lõpetatud, käisin ajaviiteks natuke aega ülikoolis, mis oli Maroko pealinnas Rabatis. Õppetöö toimus kõik prantsuse keeles. Mingit keeleprobleemi ei olnud. Ma arvan isegi, et Marrakeši Maroko kolledžis pidi õppetöö olema nii ulatuslikult prantsuse keeles, et nad said viimasel aastal meile üle tulla. Rabati Ülikoolis ma käisin paar kuud, ja see oli põhimõtteliselt üheaastane kursus, kus mõistlik kaheaastane kursus oli pakitud ühte aastasse, nii et kõige heledamad, minust heledamad, said teinekord selle ühe aastaga läbi. Normaalne oli, et esimesel aastal kukuti läbi ja siis teisel aastal hakati asjast aru saama. Enamus kordas kursust. Seda ei nimetatud ülikooliks, aga ta oli gümnaasiumi järgne ettevalmistuskursus nagu see Prantsuse süsteemis oli.

Kui oli plaan Kanadasse jõuda, siis kuidas Te Marokost üle ookeani sõitsite?

Kui said Kanada viisa, siis see kehtis kolme kuu jooksul ja mulle tundus võimatu, et ma selle aja jooksul kõik vahepealsed load saaksin, aga onu Ruudil oli tuttavaid ja ma pidin saama siis piletid laevale, mis tuli Itaaliast, peatus Gibraltaris ja sõitis edasi Kanadasse. Kuidas ma Gibraltarisse jõuan? Ma pean saama passi Hispaania viisa läbisõiduks Maroko Hispaania tsoonist. Õnneks oli Marrakešis Hispaania konsulaat. Järgmisena pean saama Gibraltari viisa sellelt samalt Briti konsulilt, kes ütles: teil on õnne, et lähete kaks nädalat hiljem. Praegu on Briti kuninganna[45] Gibraltarit külastamas ja teiesugust sinna sisse ei lastaks. Lennuk lendas Gibraltarisse rahvusvahelisest linnast Tangerist.[46] See oli minu esimene lennusõit. Ma mäletan, et lendamine oli, aga mingeid täpsemaid mälestusi sellest ei ole. Igatahes tuli rongiga läbi Hispaania tsooni Tangerisse sõita, ma ei mäleta, kas sinna oli ka luba vaja, siis Tangerist lühike lennusõit Gibraltarisse, seal oli kaks päeva oli laevaootamist, millesse jäi natukene rohkem muljet ja siis Itaalia sisserändajate laevaga Kanadasse. Olin üksi, kaasas kaks kohvrit ja riided. Ma ütleks, et laev sõitis üle ookeani kusagil kümne päevaga, peaks järgi vaatama.

Kas hiljem käisite veel Marrakešis või oli see lõplik lahkumine?

1961 suvel, kui me olime Marega Soome läinud ja seal kihlunud, siis me sõitsime pärast Volkswageniga läbi Euroopa Marrakeši ja olime kuu aega Marokos. Ja siis palju hiljem 1996, kui tädi ja tädimees olid juba lahkunud, siis ma olin nädal aega jälle Marrakešis.

Kanadas jõudsite siis füüsika juurde?

Maroko kogemus näitas, et välismaalastest said välismaal tööd ainult insenerid. Humanitaaridelt ja teistelt, arstidelt nõuti diplomit, diplomit, diplomit. Inseneridega oli nii, et anti proovitöö ja kui sa oskasid teha, siis vaadati. Ma läksin lütseumis elementaarse matemaatika harru täiesti praktilistel põhjustel ja üks põhjuseid, miks ma ülikoolis läksin matemaatika-füüsika-keemia peale, sest sealt saan ma tööd ja olin oma lõbuks kõrvalt õppinud natuke ladina keelt ja ajalugu. Torontosse jõudes tegin mitmed suvetöid ja viimasel hetkel otsustasin siiski, et ma lähen kohe ülikooli, aga kindlasti lähen inseneriks, täpsemalt keemiainseneriks, sest Rabatis oli keemialabor, mis mulle meeldis. See oli vastutustundetu otsus, sest vanemad ja tädi pidid mind mingil määral aitama ja eriti vend kohapeal, kellel endal ei olnud kindlat töökohta. Sel aastal astus 30 eesti noort Toronto ülikooli, kõik poisid ja 29 neist insenerindusse, üks arhitektuuri. Kõikidel meil oli selline tunne, et insener saab siin tööd või kui peakski kusagile mujale rändama, siis muudel aladel nõutakse kohalikku diplomit, aga insener saab ikka hakkama.

Aga kui oleks ajalugu läinud teisiti ja oleksite jäänud Eestisse, siis oleksite midagi muud õppinud?

Ma oleksin võib-olla läinud soomeugri keeli õppima.

Kas ülikoolis stipendiumi ka maksti? Kuidas Te toime tulite? Käisite tööl?

Maroko ülikoolis oli küll kõik praktiliselt tasuta või vähese rahaga. Ma ei mäleta, kui palju mu tädimees maksis. Toronto ülikoolis esimesel aastal ma midagi sain, aga heal juhul see kattis õppemaksu esimesel aastal, mis oli 500 dollarit. Pärast ma mingit stippi ei saanud. Suveti töötasin, aga mitte õppetöö ajal, mis tol ajal tavaks ei olnud. Esimesel suvel ma töötasin restoranis, siis veel ehitustöödel abilisena. Katsusin kirsse korjata ja lõpuks tasakaalustasin bilansse ühe suure firma keskkontoris. Järgmise aasta suvel olid rahad nii otsas, et enam ülikooli ei saanud minna, olin maamõõtja abiline ja samal ajal natuke joonestasin. See suvetöö kestis viisteist kuud ja alguses oli rohkem maamõõtmine, kuid lõpus oli joonestamine. Järgmisel suvel olid vanemad juba Torontos ja elasin nendega koos. Sain eestlaste tutvuste kaudu koha ühte laborisse Niagara Falls’is, mis oli täitsa kena. Niagara Falls on kaksiklinn, suurem linn on Ameerika poolel ja väiksem linn, kus mina olin, Kanada poolel. Seal oli Norton Company, mis tegi kõvu aineid, selliseid, mis lähevad lihumiskividele, liivapaberisse, kuhu on vaja hästi kõva hõõruvat ainet. Tehisteemante nad seal ei teinud, aga silikoonkarbiidi ja ka tulekindlat ainet, millega saime seal jännatud. Aasta hiljem mõtlesin jälle sinna minna, algul võtsidki, kuid viimasel hetkel tühistasid, sest oli majanduskriis. Nad pidid oma töölisi vallandama ja ei saanud samal ajal tudengeid võtta. Majanduskriise tuli ja läks. Kui ma Torontosse jõudsin, siis oli kriis, mitte suur, aga sellised võnkumised ja otsisin esimest tööd. Tagantjärele avastasin, et see oli halb aeg töö otsimiseks ja ka mu vend oli ilma tööta. Raske oli, kuid siis läks natuke paremaks. Ma oletan, et 1956 jõudsin Niagara Falls’i. Järgmine aasta oli 1957 ja vedas, kuigi ma hakkasin tööd otsima siis, kui kõik teised olid juba leidnud, kui Norton oli tühistanud. Leidsin üheks suveks joonestaja tööd Torontos. Pärast seda sain jälle suveks Niagara Falls’i.

Kas Soome minek 1960 tuli läbi ülikooli?

See oli USA eesti üliõpilaste toetusfond, mis hakkas ergutama Soome minekut ja aasta enne seda oli üks eesti üliõpilane Hans Mirka[47] seal juba olnud. Eesti korporatsioonid ja seltsid tegid koostööd Soome üliõpilaskondade osakondadega, mis olid nende üliõpilasseltsid. Ma olin Eesti Üliõpilaste Seltsis ja Hans Mirka ja minu stipendiumi pakkusid EÜS-i Soome-poolsed sõpruslepinglased, Pohjois-Pohjolainen ja Etelä-Pohjolainen[48] osakonnad. Mina sain selle stipendiumi ja siis andis toetusfond välja oma stipendiumit, aga see oli rahaline toetus oli väike. Nad kombineerisid ka majutuse Helsingi üliõpilaste organisatsiooni kaudu ja laevareisi. Toetusfondi hooratas Helmo Raag[49] oli mu hea sõber ja ta kombineeris meile Marega reisi Soome kaubalaeval.

Siis Te olite Marega juba abielus?

Ei veel. Me kurameerisime 800 km kauguselt, Mare oli Delaware’i osariigis New Yorgi ja Washingtoni vahel ja mina olin Torontos. Mõnikord ma sõitsin öö läbi, et 800 km maha sõita. Jaa need mõlemad, nii tema kirjad minule kui minu kirjad temale, on mul olemas. Helistasime ainult siis, kui kiiresti oli eelseisva sõidu puhuks midagi vaja teatada. Helistamine oli kallis. Kui kirja teel oli kokku lepitud, siis tuli kiiresti telefoneerida, millal tuled, sest iga minut luges. See oli ikkagi rahvusvaheline kõne. Tuttavaks saime Eesti skaudilaagris Kotkajärvel, mis oli skaudilaagri piirkond 200 km Torontost põhjapool. Seal korraldati aegajalt suurlaagreid, kuhu tuli kokku Eesti skaudi- ja gaidiüksuseid.

Aga missugune tunne oli Soome? Kas oli ka midagi sarnast kojusaabumisele?

Oli küll.

Kaua Soome periood kestis?

Augustist kuni mai lõpuni, tegelikult vähem kui aasta, sest suvel me läksime juba Maroko poole liikvele.

Kui meie vaatasime Põhja-Eestis Soome televisiooni, siis kas Soomes sai tol ajal vaadata Eesti televisiooni.

Sai küll ja muidugi me hakkasime kohe vaatama, kuid väga kiiresti läks igavaks. Täitsa vastuoluline, nii tahad vaadata eestikeelset televisiooni, midagi eestikeelset, aga samal ajal jällegi ajab isu pealt ära.

Aga kas sellist kiusatust ei tekkinud või oli see üldse tol ajal võimalik, et käiks korraks ka Eestis ära?

Jaa ja sellest on siin teises raamatus[50] juttu. Seda olime seal pikalt arutlenud ja tõin seal raamatus kirja väljavõtted isale ja vanematele. Sel ajal oli minule teadaolevalt pagulastest kaks inimest Eestis käinud. Üks Toronto eestlane,[51] keda ma hästi tundsin ja kes läks Kanada turismirühmaga Nõukogude Liitu, mis oli just alles 1959 saanud võimalikuks. Seda panid pagulaste ametlikud ringkonnad pahaks, aga tema tegi sellise tembu, et kuskil Odessa kandis sai ta ühe ukrainlase või venelasega tuttavaks ja see ostis talle rongipileti Tallinna. Ta lahkus ilma loata oma turismirühmast ja sõitiski Odessast Tallinna. Muidugi ta teadis, mis juhtub, kui teda tabatakse ja Tallinnas oli esimene asi, mis ta tegi, et läks miilitsajaoskonda teatama, siin ma olen. Mitte ei oleks nii, et teda tabatakse ja siis oleks kinnisõit.

Vene keelt ta oskas?

Ma ei ole kindel. Ta oli minust ehk viis aastat vanem, aga ma ei tea, võib-olla oskaski. Sel aastal, kui mina olin esimeses klassis, ta pidi koolis ühe aasta vene keelt õppima.

Teie oskate vene keelt?

Ja mogu govorit jesli jest neobhodimo nužno.[52] Hakkasin Marrakešis omapead õppima, sest vaenlase keelt tuleb tunda. Sain ühe õpiku ja tegin selle ema õpetamisel läbi. Võib-olla 50-tel aastatel oskasin vene keelt kõige paremini.

Soome minnes oli teil soome keel oli suus? Asju ajada saite soome keeles?

Ma katsusin soome keelt õppida 7-aastaselt, kui ma huvitusin soome-ugri rahvastest, aga see vaibus. Marokos rahvusvahelise piibliseltsi poest ostsin endale soome, ungari ja isegi türgi keelse uue testamendi. Ungari keelt ma õppisin uue testamendi alusel. Seal oli mõningaid ungarlasi ja katsusin nendega natuke asju ajada, nii et mul on säilinud isegi märkmeid ungari keelest. Soome keeles ma ei hakanud märkmeid tegema, lihtsalt lugesin ja võrdlesin eesti keelega. Seda oli ikkagi väga vähe. Ma hakkasin lugema laeval. Kaubalaev sõitis 10 päeva, siis oli aega lugeda. Võtsin pähe, et tõlgete abil oli kergem lugeda ja leidsin inglise keelde tõlgitud raamatu, aga siis oli ka nii, et esimesed kolm lehekülge liikus mingisugune elukas juna seal mägede vahel ja orgudes ning võttis kolm lehekülge, enne kui ma aru sain, mida juna soome keeles tähendab. Kõik sõnad ei ole eesti keele moodi.

Teil on keelte peale palju andi ja oskate mitmeid keeli. Palju neid kokku tuleb?

Õppimise järjekorras eesti, saksa, prantsuse ja inglise, soome. See on kõik – viis keelt.

Aga kuidas araabia keelega oli?

Araabia keelest arvasin kunagi, et oskasin üle saja sõna, aga kui ma siis 90-tel läksin uuesti Marrakeši ja hakkasin mälus korjama, sain 200 sõna mälust ja hiljem tuli veel juurde. Ma oskasin vast kusagil 500 sõna ringis araabia keelt ilma grammatikata. Tänaval sai hakkama. Niimoodi nagu seda tüüpi venelane Eestis. Keskkoolis ma tahtsin vahepeal seda teise võõrkeelena võtta, aga tahtmiseks see jäigi.

Eesti külastamine oleks olnud siis põhimõtteliselt võimalik?

1961 Soomes olles ma kaalusin seda. Mirka enne seda käis ja mul oleks see olnud võimalik, aga ma olin poliitiliselt tegevam olnud kui Mirka. Mulle vaadati kui roosale ja ma kartsin just sellepärast, et mõned Kanadas pidasid mind poolpunaseks, kuna mul oli rohkem fantaasiat välisvõitluseks kui nendel – et sellepärast Moskva tahaks mind kinni hoida, öeldes, et jäin sinna omal tahtel, ja osa pagulasi usuksidki.

Te ei olnud nii pühendunud kui nemad?

Ma olin rohkem pühendunud kui nemad, aga pühendumine tähendab ka, et teed käed mustaks ja oled kontaktis Eestiga. Pühendumine tähendab näiteks seda, et näha, mis seal toimub, ma tellisin “Pioneeri”. Pühendumus tähendas, et katsud Nõukogude Eestis toimunud asjadega kursis olla, aga marurahvuslastel polnud seda vaja. Nemad ei tahtnud Nõukogude Liidust mitte midagi teada, mis tähendas, et nad pidasid vabadusvõitlust pimesilmi. Nemad pidasid oma välisvõitlust eesti keeles omavahel. Mina olin see, kes hakkas 60-tel välja andma inglisekeelset uudistebülletääni “Estonian Events“, mis oli ameerika uurijatele teretulnud allikas, sest ometi annab keegi mingisugust informatsiooni, mis juhtub Eestis. Samal ajal mõni pagulasleht hurjutas mind, et ma tarvitan selle “Estonian Events“’i jaoks muuhulgas ka nõukogude Eesti ajakirjandust ja ametlikke andmeid. Mittetegijad olid puhtad poisid, kes said rinna ette lüüa ja hurjutada tegijaid, et need on reeturid. See oli just 60-tel, kui hakkas võimalik olema Eestis käia ja siis oli neid, kes soovisid sugulasi külla kutsuda ja külastada, kuid oli ka neid, kes soovisid seda poliitiliselt ära kasutada. Poolpunasteks pidamine tähendas, et suhtlesid nõukogude inimestega ja võimudega.

Aga millal see ajalooline hetk siis oli, kui Te peale lahkumist taaskord Eestisse jõudsite?

See oli aprilli lõpp või mai algus 1987. Saabusin Tallinnasse ja läksin kohe ka Tartusse. Vahepeal oli 43 aastat möödunud.

On see emotsioon või tunne meeles?

Ma olin konverentsiretkel Euroopas ja tulin Soomest. Balti uuringute konverents Kielis oli tulemas ja siis veel teine konverents Itaalias. Siis võtsin aega ja läksin Soome, Helsingisse, ja seal kinnitati, et olukorrad on nüüd teised, mille järel ma võtsin kaks turismipaketti, kolmepäevase ja kahepäevase, aga vahepeal ma ei pidanud Helsingisse tagasi sõitma, nii et kokku ma olin viis päeva. Sel ajal oli mul juba kontakt Eesti teaduste akadeemiaga. Nad ei julgenud mind kutsuda, aga kui ma Eestisse jõudsin, olid nad kohal ja nemad pakkusidki mulle autosõiduvõimalust Tartusse. Aga see esimene hetk Eestis, kas see oli emotsionaalne, siis kena oleks ju ütelda, et tulin pisaratega laevalt alla ja suudlesin mulda, aga ei midagi sellist. Me olime Eestisse minemas 1976, kuid meid võeti Helsingi laevalt maha. Pakid olid laeval, aga mind saadeti tagasi saatkonda ja seal lasti oodata ja siis öeldi, et teil pole luba Nõukogude Liitu minna. Ma ütlesin, et aga mul on viisa. Jah, viisa teil on, aga luba Nõukogude Liitu minna teil ei ole ja siis ka veel, et kuna teil pole luba, siis ka perekonna viisad tühistatakse.

Siis oli Teid juba kusagile musta nimekirja pandud.

Jah, ma olin teinud seda, needsamad sammud, mis pani mind musta nimekirja pagulasjuhtkonna ja Nõukogude Eesti juhtkonna juures. Vahepeal tütar oli Eestis käinud, Mare oli käinud 1986. aastal, aga ma ei olnud ka laevale minnes kindel, kas ma sinna pääsen, aga pääsesin. Pinge oli kogu aeg olemas. Mis juhtub teises otsas? See oli tulemine Eestisse ja see oli tulemine Nõukogude Liitu. Muidugi, erutus oli peal, sest võtsin raamatud kaasa. Mu enda raamat[53] oli mul kaasas, aga tollis ma jäin ümbrisega hätta, sellepärast et tagakaanel oli eelmise raamatu von Rauchi “Baltic States: Years of independence[54] reklaam ja tolle kaanel olid kolm Balti riikide vappi, mis äratas tähelepanu. Ma olin valmis ütlema, et hea küll, võtke ümbris ära, aga 1987 kevadel oli juba nii, et ma sain raamatu vene tollist läbi isegi Balti riikide vappidega teisel kaanel. Kaheksa päeva hiljem lähen Tallinnast välja ja “Spordileht” võetakse ära.

Kas Tartu oli siis juba avatud linn?

Ma pole kindel, kas ma ööbisin Tartus. Mul võib segamini minna edasiste ööbimistega “Park” hotellis. Ütleme kindluse mõttes, et vist ei ööbinud, aga siis ikka asi juba logises.

Kas Teil oli siin ka mõni inimene, kellega oli kokkusaamine kokku lepitud?

Oli kontakte ja emapoolsed sugulased ja Mare sugulased Tallinnas. Mul on alles ka tolleaegne paberileht, mis oli korralikult kokkuvolditud, ja kuhu olid inimeste aadressid peale kirjutatud, ilma nimedeta või ainult märksõnadega, et ma teaksin kelle aadress see on. Aadressi järgi saab ka välja nuhkida, aga see ei tee asja kergemaks. Ma olin valmistunud, et mind puistatakse nagu oli teisi väliskülalisi varem puistatud. Teaduste Akadeemia võttis mu kohe oma tiiva alla, nende kaudu tekkisid kontaktid ja siis see üllatuslik pakkumine, et teeme autosõidu Tartusse. Andrus Pork[55] istus seal autos ja siis sai temaga rääkisime. Ta oli natuke sama ala mees, niipalju kui siin sai seda teha, sest otseselt politoloogiat tol ajal Eestis ei olnud, aga suhtlemine toimus ikka mõlemalt poolt teatava valvsusega, et kedagi sisse ei räägiks. Ma võin kõike rääkida, arvamusi avaldada, aga ma ei tohi rääkida midagi sellist, mida keegi teine oli mulle öelnud. Ma ju ei teadnud, kas ta oli minu juurde määratud ja ma oletasin, et Tartus hoitakse mul kogu aeg silm peal, aga lasti isegi linna peale. Kui Mare käis 1974 Eestis, siis ta sai päevaks Inturistiga[56] Tartusse, aga kaasa anti talle giid ja tõlk. Ka mina arvestasin millegi sellisega, vaatasin Ülikoolis natuke ringi, kuid siis lasti mind üllatuslikult vabaks. Ma polnud selleks ette valmistatud ja mul ei olnud isegi Tartu kaarti kaasas. Kui ma oleks ette teadnud, siis ma oleks lasknud Eesti Entsüklopeediast endale Ameerikas kaardi teha. Kuid mul oli Tartu kaart päris korralikult peas ja mul olid aadressid, näites Silvi Kuke,[57] vangistuses surnud Jüri Kuke [58] abikaasa, aadress Aardla tänaval. Ma läksin jala Aardla tänavale, aga arvatavasti pidin siiski inimestelt küsima, sest minu lapsepõlve ajal oli Aardla tänav küll kaardil olemas, aga maju seal eriti ei olnud. Sinna ma sain, aga kedagi ei olnud kodus. Mul oli oma Jüri Kuke raamat kaasas, mille tahtsin abikaasale anda. Mida pagan ma teen? Ma jätsin raamatu mati alla, nii et, kui inimene koju tuleb ja matile astub, siis tunneb, et midagi on seal all. Kohalikele erimeelsetele dissidentidele, nagu Niitsoo,[59] minu tegevus millegipärast ei meeldinud ja küll nad hiljem naersid minu naiivsuse üle, et jätab raamatu sinna mati alla. Mida ma teen, kas viin tagasi Ameerikasse? Siis ma läksin sealt linna teise otsa Vikerkaare tänavale, kus elas Mart Niklus.[60] Oli kuuldus, et Mart Niklus on vabastatud, aga see ei pidanud paika. Ma helistan siis Elfriede Niklus[61]e ukse taga, kuid kedagi ei ole kodus. Tulen välja ja vaatan et vanem naine ja noor mees õiendavad aias. Lähen juurde ja küsin: “Vabandage, kas te olete Elfriede Niklus?” “Jah, aga kes teie olete?” “Minu nimi on Rein Taagepera.” “Rein Taagepera? Kuidas see tuleb, et teie siin olete?”

Nimi oli talle tuttav?

Ta teadis, sest ma olin kirjutanud Mart Nikluse juhtumist ja ma olin Vabadusraadio kaudu lõike sellest raamatust raadiosse lugenud. Noorem mees, kes aitas teda aiatööl, küsib minult: “Kas ma saaksin teie passi näha?” “Palun väga. Siin on mu Kanada pass.” “Tänan, vabandage, aga meil on olnud provokatsioone.” Selle mehe nimi oli Andres Mäe.[62] Ta oli olnud erimeelsetega kontaktis ja siis ma rääkisin neile oma jutu ära, mille peale erimeelsed kartuses, et mõni võtab ära, raamatu kiiremas korras mati alt ära tõid, veel enne kui Silvi Kukk koju jõudis. Mulle öeldi, kas sa loll oled või arvad, et kõnnid Tartus vabalt ringi. Muidugi sind jälitatakse. Muidugi ma arvestasin, et mind jälgitakse hoolikamalt, kui ma suudan seda tähele panna. Isegi, kui nad mu jäljed kaotavad, võisid nad oletada, miks ma sinna kanti suundun. Inimene, kes on kirjutanud raamatu Jüri Kukest. Ma nimme vaatasin. Ükskord läksin ühest venekeelsest seltskonnast mööda ja pärast seda hakkas üks neist mulle järele kõndima. Ma arvan, et see oli lihtsalt kohusetundlik kodanik, kes nägi välismaa riietuses inimest ja hakkas omal algatusel käima. Ma viskasin paar haaki sisse ja kogesin, et teadsin Karlovat küllalt hästi, et ilma aega kaotamata konkse visata.

Kõik lapsepõlve kohad olid olemas?

Olid olemas, ainult minu mälus olid kõik Karlova puumajad muutunud stakomajadeks[63] nagu see kunagine Karlova apteegimaja, kus praegu on “Anna Edasi” kohvik.[64] Puuhoone, aga pealt krohvitud. Siis ma avastasin, et enamus maju oli paljas puu ja kui oleks küsitud, missugune mu enda maja, Päeva 9, oleks olnud, siis ma oleks muidugi ütelnud, et paljas puu, aga kõik teised majad olid muutunud mälus krohvituks. Päeva tänava maja on praegugi alles. Ma arvan, et ma käisin seal sees, aga võib-olla oli hoopis järgmisel käigul, ei või pead anda.

1987 oli murranguhetk, kui siin Eestis hakkas juba midagi toimuma.

Jah, see oli fosforiidikevad ja ma sain Kirjanike liidu maja õues ühelt poistepundilt paki nende meeleavalduste fotosid. Kuidas ma sinna sattusin ja kes need olid, ei mina tea. Seal oli üks pilt, kuidas need noored seisid siltidega eesti ja inglise keeles: “Fosforiit – tänan, ei” ja sellised. See pakk oli mul tagataskus ja nüüd vene tollis sai venelannast tolliametnik mu deklaratsioonist valesti aru, justkui oleks mul välja minnes olnud rohkem rublasid kaasas kui sisse tulles või midagi sellist. Kõik vääringud tuli deklareerida, Soome ja USA raha ning lõpuks sai selgeks, et ei ole mul midagi valesti, aga vene tolliametniku väärikus ei suutnud möönda, et ta oli blanketi lugemisel eksinud. Kättemaksuks ütles ta mulle: empty your pockets![65] Niipalju ta inglise keelt oskaski. Ja siis oli mul kasu minu esimesest nõukogude lugemikust, mille ma sain peale jõule jaanuaris 1941 ning kus oli jutt, kuidas Lenin oli Siberis asumisel ja tuldi uurima, kas tal on raamatukogus keelatud raamatuid. Kas kujutate ette nõukogude korra ajal Siberisse saadetu elab oma naisega seal ja tal on suur raamaturiiul? Lenin teadis, et keelatud raamatud on alumisel riiulil ning ta pakkus politseinikule pukki, et see ulataks üles kontrollima. Too hakkas ülevalt peale ja tüdines ära. See oli mul tol korral meeles ja ma siis hakkasin aegamööda, siit taskust ja sealt taskust asju välja tõstma ja taskuid oli palju, nii et ta kaotas kannatuse veel enne, kuni ma viimase taskuni jõudsin. Ma kartsin, et ta võtab mult “Edasi” ära, sest teadsin, et “Edasi”t ei tohi N.Liidust välja viia, aga ära võeti mult isegi “Spordileht”.

Kusjuures see on ju huvitav, et nõukogude kirjandust ei tohtinud välja viia.

Oli keelatuid ja lubatuid asju. “Edasi” kohta teadsin, et kui keegi saatis postiga “Edasi”t välja, siis see kohale ei jõudnud. Kui samas pakis olid nii “Rahva Hääl” kui “Edasi”, siis “Rahva Hääl” jõudis kohale, aga Edasi oli samast pakist müstiliselt ära auranud. Aga siis tagumises taskus olid mul pildid ja ma mõtlesin, et viin need Stockholmi, sest kui ma pilte vaatasin, siis nägin, et seal on dünamiit: Eestis pole mingisuguseid meeleavaldusi olnud 40 aastat. Soome tagasi jõudes kirjutasin kohe inglise keeles Tampere “Aamulehti”[66] jaoks artikli. Ma tundsin toimetajat ja Aamulehtis ilmuski, et Eestis toimub midagi erakorralist. Stockholmis andsin pildid eesti ja inglise keelse tekstiga Ivo Ilistele,[67] sest pidin Lübeckisse kiiresti konverentsile edasi sõitma. Lübeck oli vist enne edasisõitu Rooma ja Firenzesse. Kümme päeva hiljem tulen tagasisõidul Stockholmi ja Ivokene annab mulle truult hoitud suure ümbriku materjalidega, dünamiidiga, tagasi. Ta, kurat, ei saanud aru. Tema oli muidu selline vabameelne pagulane, kes suhtles Eestiga, aga isegi tema ei saanud aru. Arusaam oli selline, et kuna Eestis ei saa midagi sellist juhtuda, siis järelikult see mitte kunagi ei juhtu. Ma olin tol ajal AABSi, Balti uuringute edendamise ühingu[68] esimees ja kohe kui tagasi jõudsin, kirjutasin AABSi bülletaani loo pealkirjaga “History has started to move“,[69] aga saatsin selle foto fosforiidirahutustest ka kõikidele välis-Eesti lehtedele. Ainult üks neist avaldas, “Vaba Eestlane” Torontos, selline pisike pilt pealkirjaga “Ka Eestis avaldatakse meelt”. Mõnel võttis veel kuus kuud peale fosforiidikevadet, enne kui hakkas midagi sisse vajuma, et midagi erakorralist on toimumas. See ei jõudnud pärale. Teised korrutasid: jaa-jaa, oli sulaaeg Hruštšovi ajal ja näed, mis sellest sai. Mul oli juba peale viit päeva Eestis selge, et see pole mingi sulaaeg, vaid see on jäälagunemine. Sellest oli raske aru saada.

Kuidas Teie tajusite, et see on midagi tõsisemat kui sulaaeg? Kas vestlesite inimestega?

Kõigepealt 70-80-te alguses me jagasime Andres Küngiga[70] seda privileegi, et nõukogude ametlikud allikad kord tembeldasid Andrest avalikuks rahvavaenlaseks nr.1 ja mina olin nr.2 ja mõnikord oli jälle teistpidi. Peale ühte Metsaülikooli,[71] kus me mõlemad esinesime, hurjutas üks Toronto leht meid mõlemaid. Mina olin “Estonian Eventsi” käima pannud ja teavitasin inglisekeelset maailma, Andres Küng oli avaldanud rootsi keeles raamatud “Mis juhtub Baltikumis?” ja “Eesti näide imperialismis.”[72] Meie olime tegijad ja hurjutajad olid lihtsalt tänitajad, kes tegid seda omavahel ja eesti keeles. Asi algas juba sellest, kas küüditamine itta või põgenemine läände ja niimoodi põrgust pääseda. Aga mis juhtub siis, kui põrgus temperatuur langeb? Avastad, et sinu kolleegid, kes Eestisse jäid, ei olegi Siberisse saadetud ja nad töötavad edasi oma töökohtadel, näiteks ülikoolis. Siis tuleb see valus küsimus, kas ma tegin õigesti, kui ma lahkusin? Need, kes tahtsid midagi Eesti heaks korda saata, pidid olema realistid, arvestama olukorda, ja muidugi ära kasutama. Näiteks sula ajal avanes üks võimaluste aken, kui mitme kuu jooksul oleks saanud saata Eestisse paksult pagulaskirjandust ja see oleks kohale jõudnud, aga seda ei juhtunud, sest meil öeldi, et see pole võimalik. Teised ütlesid, et Eestis pole midagi muutunud, sellepärast et Eestis ei saa juba definitsioonilt midagi muutuda, mida ma võibolla meelevaldselt arendan edasi, et pagulastele tundus, kui Eestis oli 60-tel elamiskõlbulik, siis võib-olla nad tegid suure vea, et Eestist lahkusid ja siis pidid elu eest edasi raiuma, et Eestis pole midagi muutunud. Niimoodi ei saanud ka kuidagi kaasa aidata, et Eestis üldse midagi muutuks.

Teil suhtlesite vene ajal Eestiga olemas? Kuidas need kontaktid tekkisid?

Sulaajal, 50-te lõpus, julgeti Eestist välismaale kirjutada. Kuidas kontaktid leiti, on omaette müstiline asi. Minu emapoolsed sugulased Tallinnas kirjutasid Marokosse, sest tädi ja tädimehe aadress Marokos oli olemas. Kuidas meie tädi Vellaveres meie Toronto aadressi sai, seda ma ei tea, aga ma arvan, et mu isa kirjutas esimesena varjunime Paabulind all, mis oli Paabo talu järgi, ja mitte oma õele, kes oli suurtalunik olnud, vaid kellelegi kaugemale sugulasele, keda kuidagi ei saanud kulakuks kuulutada ja sealt läks käiku.

Ajalehe “Kodumaa” [73] kaudu otsiti ka sugulasi.

“Kodumaa” eelkäija oli ajaleht, mida anti välja Berliinis põgenike kogu kojukutsumise komitee poolt. Aga Kodumaa oli pagulaste hulgas halvas kirjas, kuigi ta ei olnud nii räige, kui eelnev Mihhailovi komitee ajaleht. Teda saadeti tasuta ja vägisi nendele aadressidele, mis aga nõukogude võimudele kätte sattusid. Kui 50-te lõpus Karl Paabulind ehk minu isa varjunime all saatis Eesti sugulastele kirja, siis hakkas temale Paabulinnu nime all tulema kojukutsumise leht.

1989.a. septembris pidasite juba loengukursust Eesti Humanitaarinstituudis. Kuna need olid esimesed loengud üldse, siis EHI ilmselt pingutas ka. See oli tolle aja kohta väga hästi korraldatud. Loengud toimusid Kirjanike Liidu musta laega saalis. Kuidas Teile ettepanek tehti?

Ma olin siin 1987.a. kevadel ja siis uuesti detsembris 1988 ja natuke jaanuaris. Siis oli juba teine õhustik, siis ma rääkisin juba igasugustel rahvakogunemistel Tallinnas ja Tartus. Seejärel ega vist vahepeal enne ei olnudki, kui tulin 1989.a. augustis Balti keti ajaks ja selleks ajaks tekkis Susiga[74] kontakt. Tema astus minu “Viru” või “Olümpia” hotelliruumi sisse kas detsembris 1988 või augustis 1989. Ma arvan, et ta tuli minu juurde augustis 1989, sest loengud olid septembris ja muidu ma oleksin nende loengute jaoks paremini ette valmistanud. Ma olen kindel, kui ma seda oleksin varem teadnud, siis oleksin näiteks kiled kaasa võtnud. Ma sain neid kilesid, mida projektoris lasta, kelleltki laenata ja siis ma kirjutasin kustutavate markeritega sinna tihedalt teksti, sest paljundust ei olnud. Ma pidin need kiled pärast tagasi andma ja pärast ma pesin need kõik need humanitaarinstituudi materjalid, mis ma olin öösel hotellis kokku kirjutanud , südamevaluga kraani all ära ilma, et mul oleks olnud võimalus neid paljundada.

Kui pikaajaline suhe oli Teil Eesti Humanitaarinstituudiga oli? Kas on ka hiljem kutsutud?

See jäigi üheks korraks, kui Mart Susi kõndis minu hotellituppa sisse ja siis sai see tehtud. Hiljem pole ma seal õpetanud. Väga selgesti enam kutsutud ei ole ja ei meenu ka olukordi, kus on kutsutud ja ma pole saanud minna. 1989 ma õpetasin EHIs ja 1990 oli mul jälle viisakeeld. Kui ma siit 1989 lahkusin, siin kuidagi ma sain teada, et mulle anti pärast Balti ketti keeld, kuid teades, et ma nagunii lahkun, nad ei hakanud välja saatma, kui ma Arnold Rüütlist[75] õigesti aru sain. Sellest otse ei räägita, aga mulle jäi tema jutust mulje, et nõukogude võimud tahtsid mind siit kiiremas korras välja saata ja temal õnnestus sellega viivitada, – ütles, et ta septembri keskel läheb niikuinii. Pärast seda oli kuulda, et mul ei maksa aasta otsa proovidagi, uuesti sisse enam ei lasta. 1991 sügisel algas kontakt Tartu Ülikooliga, Jüri Kärneriga,[76] ja siis polnud teistel põhjust mind enam kutsuda. Siis läksin sinna.

Tartu Ülikoolis on praegu päevakajaline reformimine. Mitmeid teaduskondi nagu õigus- ja usuteaduskonda püütakse ära kaotada. Suured muudatused on ees ootamas?

Saab näha, kui vormiline see on ja kas see isegi teoks saab. Ma ei tea, miks keskenduti just neljale teaduskonnale. Vastuseis oleks olnud palju väiksem, kui õigusteaduskond oleks hoitud eraldi, sest ta on ainult tsipa väiksem kui arstiteaduskond. Nii nagu see nelja teaduskonna plaan ette näeb, siis sotsiaalteaduskond on kaugelt suurem kui teised. Varem oli häda, et mõned teaduskonnad olid palju väiksemad kui teised, näiteks usuteaduskond. Kõige ratsionaalsem oleks teha viis teaduskonda ja see hoiaks sotsiaalteaduskonna mõistlikes piirides, kuigi ta oleks ka siis ikkagi kõige suurem. Ma ei tea, millest see arv nelja müstika tuleb. Tahetakse moderniseerida, aga siis võetakse, et aastal 1632 oli meil neli teaduskonda ja nii jääb. Milliseid traditsioone tahetakse murda, kui on kaotatud õigusteaduskond ja milliseid säilitada, kui peab jääma kokku neli, sellest on raske aru saada.

Riigiasutused on sageli samuti nelja ringkonnaga – põhi, lõuna, ida, lääs, ilmakaarte järgi.

Ainult et igaühel neist on erinevad piirid, aga see on geograafiline jaotus. Ülikoolil on hoopis teised piirid. Ka geograafilise jaotuse puhul võiks Eestis olla kolm või viis suurt jaoskonda, kuid siin kukub see iseenesest välja, kuna maa on neljakandiline ja meil on neli suurt linna Tallinn, Tartu, Pärnu ja Narva/Kohtla-Järve kompleks. Eestit võib kolmeks jagada, sest ka Stalin[77] tegi kolm oblastit, aga viieks jagada ei kukuks praegu hästi välja.

Kui saared teeme eraldi, siis saaks.

See regioon oleks kaugelt liiga väike. Kui need saared kusagil kaugel oleks, siis oleks mõeldav eraldi üksus teha, aga nii kaugel nad ka ei ole. Territoriaalselt ei kukuks viieks jagamine hästi välja ja ülikoolis, ma vaatan, ei kukuks jälle neljaks jagamine õigesti välja.

Kas eesti keelel on teaduskeelena perspektiivi, sest meilgi minnakse rohkem üle inglise keelele. See on küll üleilmne tendents, aga kas see võiks mõjutada rahvuse kestlikkust.

Küsime siis, kas prantsuse keelel on teaduslikku perspektiivi, kas vene keelel on seda, kas hiina keelel on teaduslikku perspektiivi? Mitmeti ei ole ka hiina keelel teaduslikku perspektiivi, sest sa võid asju avaldada hiina keeles, kuid see üleilmselt ei levi. Selles suhtes on vastus hiina ja eesti keele kohta samasugune. Küsimus on piirjoontes, kui palju sellist kohalikku koloriiti on vaja. On teadus, mis on ülemaailmne ja kus on hea, kui üle maailma on sul kümme lugejat ja siis on selline rakenduslik teadus, mis on tähtis ühele piirkonnale ja seal on hiina keelel rohkem väljavaadet. Aga praegu suund on mitmes mõttes ülemaailmse keele poole.

Kas ühel hetkel võib tekkida olukord, kui ongi üks inglisekeelne maailm?

Teine variant võiks olla, et igal pool on kakskeelsus. Omal ajal räägiti Eestis, et siin on kolm kohalikku keelt – et asju ajada, pidid oskama vene, saksa ja eesti keelt. Euroopas pidi haritud inimene nagu minu vanemad, valdama viit keelt. Need asjad, mida ühiselt aetakse, vajavad üldist arusaamist ja selle kõrval on teine keel, mida kodus räägitakse. Just kultuuri poolest on see hea, sest üks ülemaailmne kultuur võib muutuda masendavalt ühekülgseks ja siis avastatakse oma keele võimalused. Näiteks kõmri keele väljavaated Walesis on praegu paremad kui saja aasta eest, kuna võim, majandus ja kultuur on üksteisest lahutatud. Regionaalsed keeled arenevad praegu igal pool ja tugevamini kui varem.

Lastest pole me veel rääkinud. Kuivõrd nemad on Eestiga seotud? Nad eesti keelt ikkagi räägivad?
Teisest mälestusteraamatust veerand on lastele[78] pühendatud. Pere ja kodu püsis meil Marega eestikeelsena ja kõik meie lapsed räägivad ning kirjutavad eesti keelt. Mis edasi saab, see oleneb kõigepealt sellest, kellega abiellutakse. Ühel tütrel on pooleestlasest abikaasa, kes räägib eesti keelt. Teised kaks on abiellunud ameeriklastega ja segaabieludes mõnedel õnnestub eesti keelt edasi anda ja au ja kiitus neile, aga mõnedel ei õnnestu. Minu seitsmest lapselapsest kaks valdavad eesti keelt ja viis ei valda. 14-aastane lapselaps möödunud suvel katsus minuga õppida ja avastas omalegi üllatuseks, et seitsme laupäevaga ei saagi võõrkeelt kätte.

Teadlikult eestlasteks ei ole te neid kunagi püüdnud kasvatada?

Meie oma lapsi kindlasti kasvatasime, aga mis lastelastest saab, see pole enam Mare ja minu kontrolli all või otsustada. Niipalju tegime, et saime lapsed vabalt eestikeelseks. Kui meie lapsed oleksid olnud natuke nooremad, siis oleksid mõned asjad võib-olla teistpidi läinud. Laulva revolutsiooni ajal kõige kergem oli siia tulla neil, kes olid pensionärid, neil, kellel lapsi ei olnud ja neil, kes olid parajasti ülikooli lõpetanud. Meie lapsed olid selleks ajaks juba küllalt vanad, et neil oli seal karjäär juba alustatud. Nad kõik kaalusid Eestisse tulekut, kes otsis siin töökohta ja kes edasiõppimisvõimalust. Edasiõppimine oli sel ajal, kahekümne aasta eest, keeruline. Bioloogiaaparatuur oli siin niisugune, et Ameerikast siia ikka ei tule. Töökohad võid ju leida, aga katsu Eesti palgaga ära elada. Kodueestlased elasid ära kahel põhjusel: neil oli harjumus vähesemaga elada ja neil oli välja kujunenud suhteringkond. Teeb suure vahe, kas sa lased autot parandada tuttaval automehhaanikul või pead minema ametlikku teed ja selle kinni maksma Eesti palgaga.

Kunagi oli Teil ETV-s Priit Kuusega saade Kahekõne[79] ja seal oli juttu Euroopa rahvaste seas tehtud uuringust, kus oli juttu, et eestlaste selline domineeriv tunnusjoon või motiiv on viha. Ma mäletan, et paljude rahvaste puhul oli seal erinevad iseloomujooned välja toodud, aga eestlaste puhul oli see viha toodud. Kas te mäletate seda?

Võrreldes teiste rahvastega seda esineb. Võib-olla nõukogude kord on seda süvendanud, aga selliseid juhtumeid on olnud. Käin Tallinna vanalinnas ja üks selline noorepoolne keskealine mees tuleb vastu ja heidab mulle ette, mida ma olen ühes Ameerika internetientsüklopeedias Eesti kohta kirjutanud. See internetientsüklopeedia, kuhu ma kirjutasin artikli Eesti kohta kõige esimesena ja hiljem, kui oli uuendamine, siis ma ütlesin, et mul pole aega. Keegi teine uuendas ja tõesti oli seal selliseid imelikke asju. Kas te nüüd kujutate ette seda valmidust, kuidas see mees mäletab seda mulle näkku pursata nii pea kui juhuslikult tänaval kohtab. Kui ma avaldasin “Los Angeles Times“’is üle hulga aja esimese artikli Eesti kohta jaanuaris 1990,[80] siis kas Eesti majas oleks mulle üks hea sõna öeldud, et ma sain Eestit puudutava looga ameerika suurlehte sisse? Ma ei tea kedagi, kes oleks laulva revolutsiooni ajal ameerika suurlehtedesse selliseid artikleid sisse saanud peale minu, aga oleks mulle üks hea sõna öeldud. Oli seal üks lause, mis ei meeldinud ja selle ühe lause ümber järati. Tihti olen mõelnud, et oleks võinud jätta selle kirjutamata, aga ma ei saa nende totrate pagulaste pärast jätta tegemata seda, mis Eestile vaja on. Kahe või kolme aasta eest siin Tartus Emajõe ääres mees õngitseb. Juhtus olema eestlane, kuigi enamasti nad on venelased. Ma mõtlesin, et võib-olla see ehmataks teda, kui ma tema selja tagant mööda kõnnin ja ütlesin juba kaugelt vaikselt jõudu tööle! Tema vastu: “Höö-höö-höö, mis jõudu siin vaja on, siin on osavust vaja.” Ja ta tänitas edasi nii kaugele kui ma edasi minnes kuulsin. Küll ta oli rõõmus, et leidis sellise lolli, kes kalamehele jõudu soovis! Sellist võimet käänata heatahtlikku väljendit lolluseks annab leida. Võib-olla oleks lihtsam olnud, kui oleks temast lihtsalt tähele panemata mööda läinud nii nagu eestlane tavaliselt teeb. Kõigepealt ta ei hooli teisest inimesest ja kui tal on kogemus, et tema viisakus on kunagi ilgusega vastu võetud, see ajendab teda veel vähem hoolima. Nagu need dissidendid, kes otsisid sellest minu oma parima tegemisest tikutulega midagi lolli välja, kui ma raamatu mati alla panin. Siin on liiga palju teiste inimeste lolliks tegemist ja seda Mare rõhutas.

1992 Te nõustusite selle rahva presidendikandidaadiks saama. Kas selline otsus nõudis natuke eneseületamist?

Kulla inimene, teist rahvast mul ei ole. See rahvas kõikide oma tugevuste ja nõrkustega on minu rahvas. Napoleon III, [81] kes oli ise võimu haaranud ja keda teised kuningad ei tunnustanud kui omaväärset, nii et kui teised kuningad alustasid omavahelisi kirju armas vend, siis temale kirjutati eemalehoidvalt armas sõber. Napoleon sai aru küll, kuid ütles sõpru valitakse, vendi talutakse. Ka mina pean seda eesti rahvast taluma. Kõigepealt oli see teatud mõttes pelgalt üllatus. Ma tulin siia, et sotsiaalteaduskonda[82] käima panna. Üle poole aasta oli neid asju aetud aga ja lennuväljal oli vastas Rahvarinde juhtkond, oli Savisaar[83] ja Peet Kask[84] ja kes seal kõik olid. ja ütleb, et hakka presidendiks. Miks? Lennart Meri[85] on kandidaadina end juba deklareerinud ja minu arust on ta hea kandidaat, kellega me jagaksime hääli. Asuge parem Lennart Meri selja taha. Nad tõid mulle dokumentatsiooni flirtimisest, mis oli nende vahel olnud ja see oli nii nagu poiss teeb abieluettepaneku, aga kardab tagasilükkamist ja sellepärast teeb seda natuke lõõpivas toonis. Kui vastu ei võeta, siis ütleb, et ta ei mõtelnudki seda tõsiselt. Tüdruk ei saa aru. Tahaks öelda jaa, aga kuna poisil on selline lõõpiv toon ja kus see häbi nüüd, kui tema ütleb jah, aga poiss ütleb siis, et tegi hoopis nalja. Nende kirjavahetus oli just sedasorti, et üks ei julgenud küllalt palju pakkuda, kuid teine ei julgenud selle peale pakkumist vastu võtta. Oleks pidanud omavahel kooskõlastama, et Rahvarinne ja Isamaa oleksid Meri üheaegselt esitanud, kuid nüüd oli Lennart nõustunud olema Isamaa kandidaadiks. Mõõdukad[86] suutsid sellega kaasa minna, aga Rahvarindes leiti, et ei sobi, et nemad hakkavad toetama Isamaa kandidaati. Meri, nii osav diplomaat kui ta ka tihtipeale oli, ajas asja diplomaatiliselt lörri. Ta oleks võinud olla mõlema erakonna kandidaat ja siis muidugi ka Mõõdukate oma. Lagle Parek [87]oleks võinud oma nalja teha. Midagi ei tulnud välja ja Rahvarinne otsis siis oma kandidaati. Mäng oli siiski selle peale, et Rüütel võis võita 50%. On vaja rohkem kandidaate, et mõnedki hääled Rüütlilt ära võtta ja minna teise vooru. Siis, kui ma veel kõhklesin, üks Isamaa tegelane Indrek Kannik[88] helistab ja palub mul kandideerida. Tema ütles selle just kõige selgemini välja, et tuleb Rüütli hääli kahandada, ja siis helistab Helsingist[89] Lennart ise, kes oli seal Eesti saadikuks. Tema ei rääkinud seda, et Rüütlilt tuleks hääli ära võtta, vaid et oleks alternatiiv olemas, kui temaga midagi juhtub. Ma küsin, mis sul siis on? Noh, mul on terviseprobleeme. Mis haigus sul on? Üks selliseid juhtumeid, kus Lennartil jääb suu lukku. Ta pidi tükk aega mõtlema enne kui vastas, et mul on jalahäda. Mina mõtlesin, et tean küll, mis jalahäda sul on. Häda on selles, et nii erinevad inimesed Rüütli ringkonnas nagu Endel Lippmaa[90] katsusid Lennart Meri kohta sõnnikut välja kaevata, miks tema perekond 50-tel juba varakult vangistusest lahti lasti. Seal oli segaseid seiku, aga seda oli häbematus küsida inimeste poolt, kes toetavad ENSV riigipead. Ma mõtlesin, et ma tean küll, kust kohast sul jalg valutab. Selge oli, et minu kandideerimine oli Isamaa ja Lennart Meri soov ja ma ütlesin talle, et ma võtan sinult rohkem hääli ära kui Rüütlilt. Ta ütles, et see sobib, kui sa ainult Rüütlilt ka hääli ära võtad. Tagantjärele, 2/3 minu hääletajatest oleksid hääle andnud Merile ja kolmandik Rüütlile. Mina sain 23%, kolmandik sellest oleks olnud 8% ja Rüütel sai 43%. Kokkuvõttes, Rüütel olekski saanud 51% ja olekski esimeses voorus ära valitud. Mare oli kandideerimise suhtes väga skeptiline ja pagulusest sain mina veel vähem hääli kui Rüütel. Kahel põhjusel: ühed pidasid esmalt mind punaseks ja teiselt poolt ka Rahvarinnet punaseks, kuid minu kaasmõtlejad olid nagu Maregi häiritud, sest nemad leidsid, et Eesti president peab tulema Eestist. See mõte oli omane just realistlikumale ja vabameelsemale ringkonnale. Kui ma poleks ise kandideerinud, siis ma oleks ise ka niimoodi mõtelnud, sest pagulaste mõte oli, et ameeriklased vabastavad Eesti ja panevad pagulased sinna valitsema. Meie olime kogu aeg rõhutanud, et kuulge, meie oleme jäänud külje peale ning uue Eesti juhtkond peab tulema Eestist. Seetõttu ma käitusin ka oma ringkonna arusaamade vastaselt. Ainult, et ma tundsin, nii erinevatel ringkondadel oli vajadus minu järgi ja tol ajal olin ma üksvahe populaarsusküsitlustel neljandal kohal Eestis. Minu nime teati, aga Rahvarinde maine sel ajal langes nagu kivi. Kui oli esimene küsitlus presidendikandidaatide kohta, siis oli Rahvarinde toetus 4% ja minu toetus oli 4%. Ma vedasin seda üles kuni 24%-ni, kuid Rahvarinne ei jõudnud järele ja jäi madalseisu.

Rüütli fenomen on muidugi huvitav, sest toob kohe esile paralleelid Kesk-Aasia ja Taga-Kaukaasiaga, kus ikka hääletatakse Alijeveid ja Nazarbajeveid.[91] Kas selline nõukogude mentaalsus on mingil osal elanikkonnast tugevasti sees? Tema oli ju veel Vaino[92] poolt paika pandud.

Jah, see on. Ta veel hüppas õigel ajal ümber. Veel esimeste sinimustvalgete puhul tänitas tema veel Eesti Vabariigi vastu, aga viimasel hetkel, kui see veel võimalik oli, hüppas täie jalaga teisele poole. Vaino Väljas[93] seda hüpet ei teinud.

Kuidas suhted Savisaare ja tema seltskonnaga täna on, kui neid on üldse?

Suhteid ei ole. Mind on kutsutud kõnelema Kärule, et rääkida Balti ketist siis kui laulupeo tuli ristub Balti keti joonega. sel puhul. Kutsujad on reformikad.[94] Ma ütlesin neile, et Balti keti mõte tuli isiklikult Savisaarelt ja et kui ma räägin, siis ma räägin ka sellest ja ma ütlen ka, et inimesed eri aegadel ja eri olukordades käituvad väga erinevalt. Kontrollisin, rääkisin inimestega ja nii see oli, kõik ütlevad, et Balti keti mõte tuli temalt, mitte üldrahvalikul ajurünnakul. Meil oli Konstantin Päts,[95] kes lõi kunagi rusikaga lauale, et mitte mingit kokkulepet bolševikega ei tee, relvaga vastu igaühele, kes tungib Eestisse ja oli siis üks täpselt samanimeline mees 21 aastat hiljem, kes ei astunud vastu. Me ei saa oma ajalooteadusest kumbagi ära kustutada, sest need, kes võltsivad ajalugu, kahjustavad sellega iseendid. Mis on hiljem juhtunud ja nii mõndagi on juhtunud, ma lähe üksikasjadesse, aga andkem tunnustust, et praegu siin ja täna ütleme aitäh Edgar Savisaarele, et sa andsid meile Balti keti mõtte.

Mida üldse Venemaa hirmust, mis on eesti mentaliteedis niivõrd juurdunud? Kuivõrd on sellega üle pingutatud ja kuivõrd peaksime sellega arvestama?

Hirmud on üle pingutatud. Mõnikord kuuldub, et küsitlustel umbes kolmandik vastajaist ütlevad, kui Venemaa peaks ründama, siis nad plagaksid lääne poole. Minul on raske neid taunida, kuna mu enda perekond lahkus, aga ma ütleksin jällegi, et sellist küüditamist, mis toimus Stalini ajal, ei ole juhtunud enne ega pärast seda. Kõige selle taustal on Eesti olukord kuidagi selline, et väga paljud inimesed kaaluvad Eestist lahkumist niikuinii ning igaühe jaoks, kes tegelikult lahkub, on kümme teist, kes kaaluvad lahkumist, kuid pole niikaugele jõudnud. Sellisel taustal, kui niikuinii lahkumist kaalutakse, annab väljarändele hoogu juurde, kui on mingisugune hädaoht silmapiiril. Mul on sihuke kurb mõte, et nõukogude okupatsioon äkki oligi ainukene, mis eesti rahvast ülal hoidis, sest keegi ei pääsenud läände. Eesti hakkas tühjaks jääma, kui tuli kolhoosistamine, sest osa põgenes enne seda linna, kuid teisi hoidis kolhoosistamine maal kinni. Kujutame nüüd ette, kui oleks 1930-te lõpus jätkanud normaalne olukord, oleks tulnud Euroopa liitumine nii nagu igal pool 1950-tel aastatel, siis maa jäi tühjaks. Soomes 1960-te alguses jäid maapiirkonnad järsult tühjaks. Ma kõndisin Kanadas skautidega Kotkajärve piirkonnas. Seal olid tühjad talud, kardinad ees, portselan akendel, kuid terved talud olid maha jäetud. Kuhu nad läksid? Läksid Bracebridge’i[96] vanaduspäevi veetma, mis oli lähim väike linn paarikümne kilomeetri kaugusel. See protsess, mis enne tühjendas maapiirkonnad linnadesse, toimub nüüd üle Euroopa, üle maailma. Kõik see kultuur ja maa, mida varem hoiti, sest venelased katsusid seda ära võtta, on nüüd käes ja just sellepärast, et ta käes on, pole sellel enam niipalju väärtust.

Rääkisin ühe Hiiumaa elanikuga, kes ütles, et suur osa Hiiumaast on ära ostetud Vene kapitali poolt. Nüüd ostab Vene kapital kokku selle, mis varem vallutati. Kapital on suhteliselt rahvusvaheline. Varsti on võib-olla kohal araabia šeigid, kes ostavad maad kokku.

Ma ei tea, millest see tuleb nagu ma ei tea, kelle käes Saku praegu on, aga kümne aasta eest ma avastasin endalegi üllatuseks, et ma joon vene õlut. Seal on olnud mitmed ümberkantimised ning praegu on Saku võib-olla jälle lääne kapitali käes.[97] Kui Jeltsini Venemaa oleks osanud Eestiga sõbralikke vahekordi hoida, siis oleks see kõik praeguseks juba toimunud. Iga kord, kui Eesti kaubandus oli Venemaaga tugevasti seotud, siis oli kole raske seda katkestada. Venemaa aitas meie läänestumisele kaasa, sest arvas, et tehes kaubandustõkestusi, ta kimbutab aeg-ajalt Eestit. Balti riikidest just Eesti kiskus end kõige varem Lääne turgudele. Mugavam oleks olnud hoida suhteid Venemaaga, aga Venemaa nöökis ja me pidime selle pingutuse ära tegema ning seda oligi vaja. Leedul ei olnud Venemaa poolt sellist pressi peal ja nemad viivitasid otsustega.

Mida me peaksime tegema selleks, et selles maanurgas siin ellu jääda? Olukord, kus on vastasseis ja hõõrumine hoiabki Eesti võib-olla koos?

Eesti peaks jätkama üldiselt seda, mida seni tehtud on. NATO on reageerinud üle ootuste tugevasti ja ma oletan, et mingisugust Donetski sarnast tsirkust on Narvas palju raskem toimetada. Eesti sõjavägi on tõhusam kui Ukraina sõjavägi nagu ka muud teenistused. Infiltreerimismängu saab mängida ikkagi kuni teatava piirini. Kohalikud peavad seda toetama. Kui Venemaa tahaks Eestit vallutada, siis nad peaksid tegema sõprusofensiivi. Vastandumisega nad hoiavad Eestit kogu aeg üleval.

Kas nad tahavad vallutada?

Jah. Inglastel ja prantslastel ei olnud impeeriumist loobumine kerge, aga seda oli vaja teha, et uuesti alustada. Prantsusmaal tuli kohe algusest peale hakata mõtlema kui riigile ajaloolise Prantsuse piirides ja mitte raiskama mõtteaega ja vaeva selleks, et kuidas me ikka Madagaskari tagasi saaksime. Venemaa ja mitte ainult Putin, vaid valdav osa sealsest elanikkonnast pole ikka veel suurriikluse deržaava mõttest loobuda suutnud. Nad ei ole veel selles faasis, kus nad hakkaksid rajama uut väiksemat Venemaad. Nad ikka unistavad, kuidas tagasi saada kasvõi pisikesi tükikesi vanast impeeriumist nagu Krimm.

Tänapäeval käib see rohkem kaudselt mõjutamisega. Eesti on suurepärane koht, kuna oleme NATOs ja Euroopa Liidus ning läbi meie saab mõjutada ja survestada neid organisatsioone.

Stalin toimis liiga kiiresti, kui ta annekteeris Eesti. Tagantjärele ta sai võib-olla isegi aru, et talle mugavam oleks olnud jätta Eesti satelliitriigiks. Poolat, mis oli suuremal osalt tsaaririigi osa, ta ei katsunud Nõukogude Liiduga liita, sest ta sai aru, et seal on kaugemat võimuhoidu vaja. Eestit ja Baltimaid on venelased läbi ajaloo harjunud nägema osana Venemaast. Tõenäolisem stsenaarium oleks, kui nad saavad, siis üritavad annekteerida. Kui see pole võimalik, siis tekib selline vahepealne variant, umbes nagu Austria-Ungari võttis 1878 Bosnia-Hertsegoviina Türgilt ära, aga rahvusvahelised suhted olid sellised, et nad hoidsid seda enda käes ilma impeeriumiga liitmata nagu oli prantslaste protektoraat Marokos. Austria annekteeris Bosnia-Hertsegoviina täielikult alles 1908, kui olud muutusid. Nii nagu imperiaalne mõtteviis ette näeb – kui saab satelliidiks nagu on Abhaasia, siis on kena, aga kui nad saavad täiesti ära võtta nagu nad Krimmis arvasid, et saavad, siis võtavadki täielikult ära. Sealt heatahtlikkust pole rohkem loota kui maailmasõdade vaheliselt Saksamaalt. Esimene lüüasaamine ainult vihastas Saksamaal ning alles teine ja põhjalikum lüüasaamine tõi aru persest pähe. Neile jõudis kohale,kui nad Esimeses maailmasõjas kaotasid Lotringi ja Poznani piirkonna, siis Teises maailmasõjas liikus piir kuni Oderi jõeni ning kui nüüd kolmandat korda katsuda revanši võtta, siis neil ei jää Saksamaad enam järele. Venemaa on esimese kaotuse läbi teinud ja nii nagu Saksamaa arvas peale Esimest maailmasõda, et see oli anormaalne ja nad tegelikult võitsid sõja, aga keegi reetis neid tagaselja või juudid või keegi teine, siis Venemaal on praegu samasugune tunne süvenemas. Nõukogude Liit lagunes ilma põhjuseta, sest keegi tegi mingisuguse suure lolluse, Gorbatšov[98] reetis ja nende meelest on asi taastatav.

Kas nad on piisavalt tugevad selleks?

Seda nad ei ole. Erinevust soovi ja teostamise vahel tuleb silmas pidada ja mitte olla kabuhirmus, et venelased tahavad ja kohe nad saavad.

Deržaava mõtlemine Venemaal on teistsugune kui võrrelda Prantsuse või Briti imperiaalse mõtlemisega. Briti impeeriumis olid asumaad kusagil kauge – India, Falklandi saared, jne. Venemaa seevastu on väga ühtne üle kontinendi ulatuv impeerium.

Just sellepärast see ongi väga raske murda, sest uuel Prantsusmaal olid selged piirid. Uuel Venemaal on maaalad, mida nemad valitsesid, kohe piiri taga. Neil on tõesti raskem loobuda impeeriumist kui prantslastel ja inglastel, aga impeeriumit tagasi võita oleks neil sama raske kui prantslastel ja inglastel.

Sooviksin Teie arvamist teada saada sellises mõneti intiimsest küsimuses nagu hing ja lahkumine sellest maailmast. Milline võib ühe inimese ettekujutus sellest olla?

Pärast seda kui mu aju ja süda lakkavad töötamast, ei jää must mitte midagi järgi. Ajutegevuse lakkamise järel on teadvusel lõpp.

Hauatagusesse maailma te ei usu? Aga UFOsid ja elu teistel planeetidel?

Mul pole mingit alust arvata, et on olemas midagi üleloomulikku, kaasa arvatud hauatagune tegevus. Ei ole jumalaid, ei ole haldjaid, ei ole päkapikke. Ma olen valmis uskuma jumalat niisamuti kui UFOsid ja Loch Nessi monstrumit, kui mulle esitatakse tõsiseltvõetavad tõendid nende olemasolu kohta. Elu teistel planeetidel on arvestades tähekogude, tähtede ja planeetide arvu võimalik, aga ma võtan selle teatavaks siis, kui nad avastatakse või mõni kontakt tekib. Kuni seda ei ole, siis on see kõigest võimalik. Elu teistel planeetidel on väga erinev kategooria võrreldes mingisuguste jumalate, üleloomulike jõududega või hauataguse eluga, selline loomulik nähtus, et võiks kusagil mujal ka juhtuda. Miks ta ei võiks?

Aga kas jumalatega seotud mütoloogia äkki ongi mõne kunagise ammuse kontakti tagajärg, mis on aegade jooksul võtnud religioosse kuju?

Praegu te katsute minna kuhugi, mille suhtes ma olen ükskõikne. Ma olen absoluutselt kindel, et inimesel on psühholoogiline vajadus Jumala järgi, mis on vastuvaidlematu. Aga nii nagu venelaste soovid ja venelaste võime oma soove saavutada on kaks erinevat asja, niisama on ka inimese soov Jumala järele ja Jumala olemasolu on sama erinevad kategooriad.

Kas meie head või halvad teod, mida me oleme teinud, ei mängi enam mingit rolli?

Pärast Mare surma, küll ma tahaks ja küll ma sooviks, et oleks veel midagi. Mul on vajadus müstika järele. Millal sa viimati istusid tühjas kirikus? Lihtsalt omaette? Ma juhtusin istuma nii paari nädala eest siin Tartus Jaani kirikus. Meie vajadus müstika järele on teaduslikult tõestatav, aga mõte, et kui meil on vajadus päkapikkude järele, siis nad kohe ka tekkivad, see on juba väike hüpe.


[1] Taagepera. Küla Valgamaal, Helme vallas.

[2]Karl Taagepera (1894-1993) Tartu Ülikooli veterinaariaõppejõud 1926-44.

[3] Elfride-Amalie Taagepera (1893-1974)

[4] Noorte Naiste Kristlik Ühing (NNKÜ). Üleilmse kristliku naisteorganisatsiooni haru Eestis. Asutati 1931.

[5] Arvo Taagepera (1927-2007) Elektriinsener.

[6] Hans Christian Andersen (1805-1875) Taani kirjanik.

[7]Eesti k. „Praha sillal kasvab rosmariin, keegi ei taha lillekest kasta või hoolitseda, ta kunagi ei õitse.“

[8] Theodor Tallmeister (1889-1947) Eesti vaimulik ja poliitik, Tallinna Pühavaimu koguduse õpetaja 1917-44.

[9] Harri Haamer (1906-1987) Eesti vaimulik. Tartu Pauluse koguduse õpetaja 1933-48.

[10] Trilma (hiina kabe). Lauamäng, mis loodi 1892 Saksamaal.

[11] Uno Valdur Pormeister (1932-2012) USA lennuväe allohvitser.

[12] Ene Michelson (Schulzenberg) (1933-2010)

[13] Melita Tagepera (1896-1986); Miina Tagepera (1869-1963).

[14] Ungari kirjaniku Viktor Rakosi (1860-1923) noorsooromaan, mis ilmus eesti k. 1933.a. Tartus kirjastuse “Loodus” väljaandena (tõlkija Ants Murakin).

[15] Väikelastele mõeldud sari, mis ilmus 1937-40 kirjastuse “Loodus” väljaandel ja siis uuesti 1942-43.

[16] “Viisk, põis ja õlekõrs” ilmus 1937.

[17] Lasteleht. Aastatel 1901–1940 Tartus ilmunud Eesti esimene laste- ja noorsooajakiri.

[18]Marie Underi (1883-1980) luulekogu, mis ilmus 1942.

[19] Tartu Karlova Gümnaasium, alates 2014 sügisest Tartu Karlova kool.

[20] Raimo Bakis (1933). Arvutiteadlane. Töötas kuni 2006 IBM-is.

[21] Charles Martel (Karl Martell) (688-741) Frankide hertsog 718-741 ja majordoomus 715-741. Juhtis frankide vägesid Poitiers’ lahingus 732, millega peatas araablaste Umaijaadide kalifaadi ekspansiooni Euroopasse.

[22] Vladimir Lenin (Uljanov) (1870-1924) Nõukogude Liidu riigitegelane.

[23] Vabatahtlik relvastatud organisatsioon Saksa okupatsiooni ajal 1941-44.

[24] Lohu küla Rapla maakonnas, Kohila vallas.

[25] Johannes Sepp, pangaametnik; Alma Sepp, tema abikaasa.

[26] Tõenäoliselt Heino Leevald (1897-1942).

[27] Mare Taagepera (1938-2013). Keemiadoktor (1970). Alates 1961 abielus Rein Taageperaga.

[28] Praegu Gdansk Poola Vabariigis.

[29] Bad Blankenburg. Linn Saksamaal Tüüringi liidumaal, 1949-1990 kuulus Saksa DV koosseisu.

[30] Würzburg. Linn Saksamaal Baieri liidumaal.

[31] Hanau. Linn Saksamaal Hesseni liidumaal, u.25 km Frankfurtist idas.

[32] kunagine Eesti kodanik (saksa k.)

[33] ümberasustatud isik (inglise k.) 1945 tekkisid Saksamaal DP-laagrid, neist viimane suleti 1959.

[34] Nora Peets (1898-1995) kirjanik, elas Marrakešis 1929-74.

[35] Rudolf Peets (1893-1991) arst, elas Marrakešis 1929-74.

[36] Linn Marokos.

[37] Fridtjof Nansen (1861-1930) Norra polaaruurija ja diplomaat. Nobeli rahupreemia (1922).

[38] ametlikus saksa k. ein gut gebratene Gans ist eine Gabe Gottes

[39] Jacques Favreau (1934) Prantsusmaa sõjaväelane, erukindral (général de corps d’armée).

[40] Alphonse Juin (1888-1967) Prantsusmaa marssal (1952).

[41] Istiqlal (Iseseivuspartei, araabia k. Ḥizb Al-Istiqlāl), rajati 1944, rahvuslik-konservatiivne erakond Marokos, mis taotles riigi iseseisvumist.

[42] Mohammed V – Sidi Mohammed ben Yusef (1909-1961) Maroko sultan 1927-53 ja kuningas 1957-61. 1953-1955 sunniti prantslaste poolt eksiili Korsikal ja Madagaskaril.

[43] üllatuspidu (inglise k.)

[44] kokteilipidu (inglise k.)

[45] Elizabeth II (1926) Suurbritannia ja Põhja-Iirimaa Ühendkuningriigi kuninganna alates 1952.

[46] Tangeri linn ümbruskonnaga Gibraltari väina ääres kuulutati 1923 neutraalseks ja demilitariseeritud rahvusvaheliseks tsooniks Prantsusmaa, Hispaania ja Suurbritannia haldamisel. 1956 liideti Marokoga.

[47] Hans Mirka (1936) USA lennundustegelane. American Airlines asepresident 1992-98.

[48] Üliõpilasorganisatsioonid Helsingi ülikoolis. Tekkisid 1907, kui Pohjalainen Osakunta jagunes kaheks regionaalseks osakonnaks.

[49] Helmo Raag (1929-2008) Elektroonik.

[50] “Mare ja mina, Mälestusi 1960–1970”, Ilmamaa. Tartu: 2014.

[51] Uno Kingissepp (1927-1999).

[52] Võin rääkida, kui on möödapääsematu vajadus (vene k.)

[53] Romuald J. Misiunas and Rein Taagepera. The Baltic States : years of dependence, 1940-1980 /Balti riikide sõlteaastad 1940-1980. Berkeley, Los Angeles : University of California Press, 1983.

[54] Georg von Rauch (1904-1991) Baltisaksa ajaloolane. “The Baltic States: Years of independence – Estonia, Latvia, Lithuania 1917-40” ilmus saksa k. 1970 ja inglise k. 1974.

[55] Andrus Pork (1949-1994) A-st 1991 Park. Eesti filosoodf ja politoloog. TA korrespondentsliige (1987).

[56] Nõukogude Liidu turismiagentuur, asutatud 1929.

[57] Silvi Kukk, abielus Jüri Kukega alates 1967.

[58] Jüri Kukk (1940-1981) Eesti keemik ja vabadusvõitleja. Tartu Ülikooli õppejõud kuni 1979.

[59] Viktor Niitsoo (1952) Eesti vabadusvõitleja ja endine Riigikogu liige.

[60] Mart Niklus (1934) Eesti bioloog ja vabadusvõitleja. Riigikogu liige 1992-95.

[61] Elfriede Niklus (1908-1996).

[62] Andres Mäe (1962) ERSP asutajaliige.

[63] krohvitud majad, (stucco – krohv).

[64] Aadressil Tähe 20 Tartus tegutses 1926-2008 Karlova apteek.

[65] Tühjenda oma taskud (inglise k.)

[66] Aamulehti. Tamperes ilmuv soomekeelne päevaleht. Asutatud 1981.

[67] Ivo Iliste (1935-2002). Rootsi-Eesti ajakirjanik, tõlkija ja luuletaja.

[68] Balti Teaduste Edendamise Assotsiatsioon (AABS) asutati 1968 Marylandi osariigis Balti riikide alaste teaduslike uuringute edendamiseks.

[69] Ajalugu hakkas liikuma (inglise k.)

[70] Andres Küng (1945-2002) Rootsi-Eesti ajakirjanik, poliitik ja publitsist.

[71] Metsaülikool asutati 1966 Kanadas väliseestlaste eesti kultuuri, teaduse, poliitika ja ühiskonna alaseks koolitamiseks.

[72] Andres Küngi raamatud “Vad händer i Baltikum?”(“What happens in the Baltic States?”), 1973 ja “Estland – en studie i imperialism, (“Estonia – a study of imperialism”), 1971.

[73] Ajaleht “Kodumaa” 1958-91 Tallinnas ilmunud Väliseestlastega Kultuurisidemete Arendamise Ühingu nädalaleht.

[74] Mart Susi (1965) jurist, õigusteaduse doktor (2008), EHI juhatuse esimees 1988-90.

[75] Arnold Rüütel (1928) Eesti NSV ja Eesti Vabariigi riigitegelane. Eesti NSV Ülemnõukogu Presiidiumi esimees 1983-90. Eesti Vabariigi president 2001-05.

[76] Jüri Kärner (1940-2010) Eesti bioloog. Tartu Ülikooli rektor 1988-93.

[77] Jossif Stalin (Džugašvili) (1879-1953) Nõukogude Liidu riigitegelane.

[78] Tiina-Kai Taagepera-Vaska (1962) arhitekt; Salme Taagepera (1964) rakubioloog; Jaan Taagepera (1968) mehhaanikainsener.

[79] Saade oli eetris septembris 2009 http://uudised.err.ee/v/eesti/d9322d83-d900-4f7d-9e8f-5bf7ba4ab819; Priit Kuusk (1973) ajakirjanik; viidatav uuring http://www.cl.ut.ee/yllitised/KK-2005Vainik%20Orav.pdf.

[80] Artikkel oli R. Taagepera, “Socialist Republic that never was”, Los Angeles Times, 18 January 1990.

[81] Napoleon III (Louis-Napoléon Bonaparte) (1808-1873) Prantsusmaa president 1848-52. Keiser 1852-70.

[82] Tartu Ülikooli sotsiaalteaduskond asutati 1992. Alates 2010 sotsiaal- ja haridusteaduskond.

[83] Edgar Savisaar (1950). Poliitik. Tallinna linnapea 2001-04 ja alates 2007.

[84] Peet Kask (1948) Füüsik, politoloog ja poliitik.

[85] Lennart Meri (1929-2006) Eesti Vabariigi president 1992-2001.

[86] Mõõdukad 1992-1996. Sotsiaaldemokraatliku partei ja Maa-Keskerakonna valimisliit. 1996 ühineti erakonnaks Mõõdukad.

[87] Lagle Parek (1941) Vabadusvõitleja. Eesti Vabariigi siseminister 1992-93.

[88] Indrek Kannik (1965) Eesti poliitik ja riigiametnik.

[89] Lennart Meri oli 1991-92 Eesti suursaadik Helsingis.

[90] Endel Lippmaa (1930) Eesti füüsik, keemik ja poliitik. Füüsika-matemaatikadoktor (1969). Eesti TA akadeemik (1975).

[91] Heidar Alijev (1923-2003) Nõukogude Liidu ja Aserbaidžaani riigitegelane. President 1993-2003. Nursultan Nazarbajev (1940) Kasahhi NSV ja Kasahstani riigitegelane. President alates 1991.

[92] Karl Vaino (1923) Eesti NSV riigitegelane. EKP Keskkomitee I sekretär 1978-88.

[93] Vaino Väljas (1931). Eesti NSV riigitegelane. EKP I sekretär 1988-90.

[94] Reformierakond. Asutatud 1994.

[95] Konstantin Päts (1874-1956) Eesti poliitik. President 1938-40.

[96] Bracebridge. Linna Kanadas, Ontario provintsis, Muskoka jõe ääres.

[97] Peale börsilt lahkumist on firma ainuomanikuks Carlsberg Estonia Holding OÜ ning Oy Sinebrychoff AB kaudu Carlsberg A/S.

[98] Mihhail Gorbatšov (1931). 1990-91 Nõukogude Liidu president, 1985-91 NLKP peasekretär.

Advertisements

PESAPUNUJA MÄSSUMEELE JÕEL (Intervjuu Ülar Ploomiga)

intervjueeritav: Ülar Ploom

koht: Tallinna Ülikooli õppehoone Narva maanteel

aeg: laupäev, 9.veebruar 2013, kl 10:00 – 12:30.

intervjueerijad:

Holger Mölder,

Indrek Olmaru

Tagasihoidlikkusel on faktituum, mis hakkab paistma elu jooksul, mitte ühe sündmuse kaudu. Eriti kaasajal, mis pakub ohtralt võimalusi kujundada iseendast ikoon, lasta teiste jaoks paista oma isik legendina, kasutada oma välist mina raha teenimise eesmärgil, võtta endale olematuid õigusi ja unustada ära, et „ankruketi lõpp on laulu algus“. Kaasaeg on siiski keerulisem, sest sellega kaasneb üks võimalus, mida ajaloos esineb üsna harva: võimalus punuda pesa mässumeele jõele. Võib olla, et alternatiivne mõtteviis on isegi tähtsam kui kriitiline. Õppejõu, tõlkija, luuletaja Ülar Ploomi alternatiivsus on tipnenud ja tipnemas tema õpilaste kaudu, pikaajalise pesapunumisena, samuti elukäigu ja mälestuste läbi. Tema enda sisemiste tunnetuste kohta on raske selgeid järeldusi teha, kuid käesoleva intervjuu lugejale torkab silma, et oma koht on siin kindlasti igiinimlikul vabadusepüüdel, anarhilisel mässumeelel, sügaval kultuuriusul ja mängul mängides jumalikku komöödiat.

I.O.

Meie avaküsimus on tavaliselt olnud esimeste mälestuste kohta, mida inimene mäletab oma kõige varasemast lapsepõlvest.

See on kummaline küsimus ses mõttes, et inimene sageli arvab mäletavat, et midagi on lapsepõlves temaga juhtunud, aga sageli on see hoopis midagi, mis ta on enda kohta hiljem vanemate inimeste suust kuulnud. Nii et ta mäletab tegelikult teiste mäletamist, arvates et see ongi tema enda ehe mälestus. Nii et ma mäletan ühte sipelgapesa Võrumaal Mõtuskonnus, Mõniste lähedal. Ilmselt ma istusin sinna sisse. Ma olin umbes kaheaastane ja olin seal oma hoidjaga. Ta oli ka Tartus minu hoidja. Teised tegid raskel tööajal heina. Kuna sellest on hiljem nii palju räägitud, siis ma ei tea, kas see on nüüd minu mälestus või mäletan ma lihtsalt seda, mida teised on rääkinud.

Mingeid aistinguid, mingit valuaistingut selle sipelgapessa istumisega ei ole?

Nagu oleks mingi kibedus, selline üllatus või ehmatus, mingid sellised asjad koos. Suur ehmatus. Mulle tundub, et ma olen seda varem ka mäletanud. Mul on mõnede asjadega niimoodi, et mida ma olen varem väga teravalt mäletanud, siis praegu ma ei tea, kas ma nüüd seda enam mäletan. Näiteks oli mul siis, kui ma olin umbes viiene, selja peal luukasvaja ja seda opereeriti. Ma mäletan seda tunnet, kui pandi see tuimestusmask, eeter või mis seal on, et sa meeled ära kaotad. Seda tunnet ma mäletasin mitukümmend aastat, aga nüüd enam ei mäleta. Ma mäletasin seda füüsiliselt ja see oli mulle jälk.

 Aga sipelgapessa istumise ajal toiminud aistingud, heina lõhn?

Heina lõhna mäletan hilisemast ajast, aga jälle pean ütlema, ja ma ei tea, kas see on keemia või vanadus, aga viimased viis aastat on aistingud üldse läinud tunduvalt nõrgemaks ja aistingumälu on tuhmunud. Ma tunnen, et ma ei tunne enam niisuguseid lõhnasid, nagu ma tundsin varem ja ma ei mäleta neid enam nii hästi. Mul on muidu olnud küll kaunis sageli niimoodi, et lapsepõlve lõhnad on tulnud meelde – jah, et see lõhn on sealt pärit.

Kas Võrumaal on Sinu suguvõsa juured?

Võrumaalt on jah mu isa ja ema mõlemad pärit, aga sipelgapesa, millest ma konkreetselt rääkisin, oli emapoolsete vanavanemate maadel. See oli siis küll juba kolhoosi maa, aga me tegime seal kuskil kraavi peal heina. Lähim suurim koht on Ape, see on Läti poole peal. Läti piiri ja Peetri jõeni on umbes kolm kilomeetrit läbi metsa. Meie poole peal on lähim suurem koht Mõniste. Kuutsi külas on kool[1] praegugi olemas. Lähedal on Naha küla, mis pidi olema Eesti kõige lõunapoolsem küla. Aga mu isa sünnikodu on Krabi lähedal, see on Paganamaal. Lapsepõlves veetsin kõik suved maal. Kui olin suurem, tegelikult juba keskkooli lõpuklassis ja üliõpilisena, tulin kell viis üles, lüpsin lehmad ära, sest vanaemal olid käed haiged, ja siis hakkasin õppima.  Viis tundi tegelesin oma asjadega ja siis tulid muud tööd peale, sest oli vaja heina teha. Terved suved ja päev läks ikkagi nii, et olid maatööd. Niitsime käsitsi, kuid sain istuda suure hobusega veetava reha peal. Hobuniidukiga ma ei niitnud, seda tegi vanaisa, kes oli mehhaanikas  väga osav. Kaks lehma oli, hobune ka.

Krabis külast on pärit Evald Saag.[2]

Evald Saagi peret minu isa pere teadis ja mingeid kokkupuuteid ikka oli, aga midagi täpsemat  ma ei oska öelda. Käisin kunagi Evald Saagi pool ja siis oli sellest ka juttu. Aga minu tädi mäletas Evald Saagi hästi. Hiljem, 1939. aastal, kolis isa pere Jõgevamaale Puurmani lähedale, kus praegugi on minu suvemaja.

Millega isa tegeles?

Ma pidasin oma isa küllaltki pikka aega „vanaks“ inimeseks. Ta sündis aastal 1914 ja oli minu koolikaaslaste isadega võrreldes eakam. Tema oli matemaatika õpetaja Tartumaal, mõnda aega isegi väikese algkooli juhataja, ja pärast oli Tartus õpetaja. Ta oli käinud Tondi sõjakoolis. Ma enam ei mäleta, mis teda motiveeris. Pärast läks ta Tartu ülikooli matemaatikat õppima, aga siis tuli sõda peale. 1944. aasta mobilisatsiooniga sattus ta piirikaitserügementi[3], oli seal leitnant ja siis pärast oli metsas. Kui ta välja tuli, siis oli ta algul Patarei vanglas, siis Siberis neli aastat, siis tuli tagasi ja ülikooli teda muidugi ei võetud, ning pärast ta töötas Tartu piimakombinaadis ökonomistina, lõpus oli vanemökonomist. Ülikool jäigi tal lõpetamata.

Te elasite Tartus?

Alguses, kui ma Tartus kooli läksin, siis elasimegi Miina Härma kooli kõrval Kooli tänavas. Samal ajal ehitasid vanemad maja Ropka linnaosas, mis on praegugi seal olemas. Isa ehitas ja ema, kes oli arst ning kellel oli natuke võimalusi, toetas. Me olime neljakesi: isa, ema, vend ja mina. Ruumikitsikus oli küll. Olen kuulnud, et korteri saamine oli ikka meeletult raske ja tegelikult ju viiekümnendate aastate lõpus ning kuuekümnendate aastate alguses kerkisid need individuaalkarbikesed igale poole, vastavalt nendele kehtestatud kitsendustele. Vend oli minust neli aastat vanem ja töötas Tartus ülikooli kliinikumis anestesioloogina. Kuid ta suri ootamatult viiekümne viieselt. Ega me päriselt ei tea ka millesse, sest tal oli igasuguseid probleeme, aga vist ikkagi kvalifitseeriti surm infarktina.

Ema oli samuti arst. Kui öeldakse, et mõni laps läheb rohkem isa poole ja teine laps läheb rohkem ema poole, siis kas võib öelda, et vend läks rohkem ema poole ja Sina läksid rohkem isa poole?

Nii võib öelda, sest isal oli keelehuvi ja ta kirjutas luuletusi, mitte küll palju. Ema oli erialalt kopsuarst, töötas tuberkuloosidispanseris ja oli pikka aega röntgenoloog. Suvel, kui olime vanaema ja vanaisa juures Võrumaal, käidi küla pealt ema käest kogu aeg arstinõuandeid küsimas.

Kas isa võttis Sinu kasvatamist tõsiselt?

Ma arvan, et ta võttis väga tõsiselt, võib olla isegi liiga tõsiselt. Isa vihastas vähe, pigem oli ema väga äkiline. Isa hakkas vihastama rohkem siis, kui ta vanemaks sai. Mäletan, et kui ma laps olin, siis isa oli alati rahulik. Tal olid omad meetodid. Kui ma vanemaks sain, kuusteist ja umbes sellises vanuses, siis ta ei saanud aru ja läks endast välja, kui nägi, kuidas inimene selle asemel, et valmistuda keemia olümpiaadiks, läheb välja ja mängib jäähokit. Ma mõnest olümpiaadist võtsin ka osa, aga eriti ei õppinud.

Inimese kujunemist mõjutab palju ka kool. Kooli läksid Sa Tartus Miina Härma nimelisse. Kas seal juba siis oli inglise suund?

Jah, see oli Tartu 2. Keskkool. Ma läksin kooli 1962, kui seal alustas esimene selline klass, kus oli juba algusest saadik inglise keele õpe. Pärast väga paljud meist läksidki inglise filoloogiat edasi õppima. Meie klass oli väga kokkuhoidev. Sügisel möödus 50 aastat sellest, kui kooli läksime, ja toimus järjekordne kokkutulek.

Kas kooli valik oli teadlik või vanemad lihtsalt panid? Tolle ajal igapäevaelus inglise keelega väga palju kokkupuudet ju ei olnud. “Morning Star’i”[4] sai ehk lugeda.

“The Moscow News”[5] ka muidugi. Eks vanemad ikka ilmselt tahtsid seda, pidasid keeli oluliseks. Ema oli arst, isa oli õpetaja ja isa oli ka suur keelehuviline. Ta oskas saksa keelt ja oli inglise keelt ise õppinud. Meil kodus oli ingliskeelseid raamatuid, isegi paar eestiaegset. Kool oli inglise keele kallakuga, aga ka reaalained olid meil väga tugevad. Igor Holts[6] oli seal matemaatika õpetaja. Praegune haridusminister Jaak Aaviksoo[7] oli tegija, aga mitte ainult tema. Ta oli minust paar aastat vanem. Tema tegi sellise tüki, et jättis ühe klassi vahele: seda loeti tollal suureks asjaks, see andis kooli mainele juurde, õpetajad pushisid ka tagant.

Kui palju oli sel ajal  inglise keele kallakuga koole?

Tallinnas oli muidugi Tallinna 7. Keskkool, Tartus Miina Härma nimeline ja need olid tegijad. Hiljem tekkisid eriklassid Rakveres ja Võrus. Siis tuli Tallinna 44. Keskkool, kus ma olin hiljem pedagoogilisel praktikal. Aga meil oli terve kool inglise keele kallakuga. Üheksandas klassis võeti teistest koolidest uus rühm tegijamaid juurde ja nõrgemaid puksiti välja. Inglise keelt tambiti üksteist aastat ja ikka kõvasti tambiti. Keel pidi saama selgeks tahes tahtmata ja lõpuks hakkaski see kõikidele külge. Ega mina koolis ei olnud mingi õppija, pigem vastupidi. Koolis kujunes popiks vahetada hommikul eelmise päeva raamatud järgmise päeva raamatutega ja tunde valmistati ette järgmiste tundide ajal. Ma tean seda hästi, sest olin kahjuks ise ka selline lupard, aga keel oli midagi sellist, mis hakkas mulle suhteliselt hästi külge.

Mingil ajal tekkis siis sügavam huvi, sest kõik ei läinud ju keelt edasi õppima?

Prioriteet number üks oli, et ma tahtsin saada ära nõukogude sõjaväest, maksku mis maksab. Kõige tähtsam oli saada kõrgkooli sisse. Meil olid kusagil teismelise east saati lahkarvamused isaga, kes arvas, et ma peaksin kogu oma vaba aja kulutama õppimisele, sest tema, kes ta kunagi nii väga tahtis õppida, seda ei saanud, ja nüüd on üks niisugune noor loll, kes selle asemel, et kasutada oma aega millegi kasuliku jaoks, mängib hokit, jalkat, tõmbab pidusid mööda ringi ja nii edasi.  Niisugune lollpea, eks ole, sest mina arvasin, et inimene peab elama. No ja siis tekkisid meil eriarvamused. Aga sõjavägi oli tõsine hirm. Mingisugused sõjakomissariaadi alandused algasid juba kümnendas klassis, kui võeti arvele, siis veel sõjaline õpetus, sõjaväelaagrid. Hiljem, ma mäletan, 27-aastaselt, kui ma olin juba kahe lapsega pereisa, siis ma pidin minema siia Tallinnas sõjakomissariaati, võtma enda trussikute väele (kasutan meelega seda sõna) ja ütlema vene keeles „prizõvnik Ploom priibõl“. Minu jaoks oli see alandav. Ma pean ütlema, et ka sõjakomissariaadis olid ilmselt mõned täiesti normaalsed ohvitserid, aga kogu see institutsioon oli mulle maast madalast ebameeldiv. Ma teadsin oma isa asju ja mul oli sügav vastumeelsus selle riigi vastu, nõukogude lipu vastu, nõukogude hümni vastu, nõukogude jäähokikoondise vastu, siit edasi ei saanud see avaldamata jääda nõukogude sõjaväe vastu. Nii et minu põhiline motiiv saada kõrgharidus tulenes soovist pääseda nõukogude sõjaväest.

Aga kõrgkooli juurde jõudes, siis miks sa just Tallinna läksid?

Tartu tundus tol ajal olevat nii väike ja ebahuvitav linn, et Tallinnasse sa tulid nagu suurlinna. Siis olid veel sellised lollid ja metsikud mõtted, et äkki õnnestub Soome ära hüpata. Mul olid mõned südamesõbrad, kellega meil oli sarnaseid huvisid ja nendega koos sai mõeldud.

Pedagoogilise instituudi prestiiž ei olnud kõrgkoolide seas just kõrge, kuigi tal olid omad võlud, maale õpetajaks minnes pääses sõjaväest jne.

Kool selles mõttes mind absoluutselt ei huvitanud ja minu isale jäigi arusaamatuks, miks ma valisin pedagoogilise instituudi, kuigi oli võimalik minna ka Tartu Ülikooli. Kui päris aus olla, siis tagantjärgi ei saa ma ise ka aru. Kui hakata mingit loosungit panema, siis nagu meil klassiski oli, ühelt poolt selline mässu ja vabameelsuse vaim, tegelikult anarhistlik vaim, aga no meie ei teadnud anarhiast muidugi midagi. Biitlid ja Rollingud ja Led Zeppelinid[8], need huvitasid, aga mind mitte niivõrd kui muusikud, vaid eelkõige kui mäss, vabameelsus, vastuhakk.

Meil oli siin juttu jäähokist. Kui tõsiselt Sa seda mängisid? Kas osalesid võistlustel? Tol ajal oli see rohkem nagu venelaste sport.

See oligi venelaste sport. Kui me olime juba abituuriumis ning oleksime pidanud ülikooliks valmistuma, siis selleks, et jäähokit mängida, pöördusime Tartu Lastestaadioni poole ja tegime koolis normaalmõõtmetega hokiväljaku. See oli suur tegemine. Öösel valasime jää, ise panime poordid üles. Käisime Narvas või oli see Kohtla-Järvel, kust tellisime endale hokiuisud. Kui väljak sai valmis, siis pidasime seal üheteistkümnenda ja kümnenda klassi vahel hokilahingu, kus auhinnaks oli kast õlut, mille me kaotasime.

Kas tegid ka teisi alasid peale jäähoki?

Ma olin spordis diletant. Ma olen mõelnud, et kunagi ma ju käisin vehklemistrennis ja olin tegelikult päris osav, aga ma jätsin selle pooleli, sellepärast et käisime pigem koos sõpradega hoovides niisama vutti tagumas. Vehklemistrenni tuleb teha ikka nii, et veremaitse suus. Mitte, et me oleks seal lorutanud. Seal oli ka ikka niimoodi, et andmine oli kõva, aga see oli niisama, diletandi tasemel. Tol ajal olin ma spordifänn ja teadsin spordist päris palju. Ma mäletan, et isale kingiti telekas, kui ta sai viiekümneaastaseks. Esimene spordisündmus, mis mind tol korral rabas, oli Londonis 1966. aasta maailmameistrivõistlused ja me jälgisime seda niimoodi telekast, et kineskoop läks läbi, aga me kuulsime häält. Seal oli vist Brasiilia-Portugali mäng, mille Portugal võitis 3-1.[9] Siis tuli  male. Mu isa oli tohutu malefänn, . Ta mängis kindlasti mitte tipptasemel, aga avanguid tema ikka tundis ja uuris neid. Meil olid Kerese[10] maleõpikud ja muud asjad.

Keres oli ikka suur nimi.

Keres oli suur nimi ja tol ajal, ma aastat enam ei mäleta, olid jälle mängud maailmameistri tiitlile, kus meie leer siis oli kõik loomulikult Robert Fischeri poolt.[11] Ameerika juudi poolt ja vene juudi vastu, aga kõik partiid mängiti läbi. Üks asi, mis on tundmatuseni muutunud tolle ajaga võrreldes, see on male jälgimine. Male oli tol ajal väga tähtis. Natuke hakkasime avanguid ka uurima, aga see jäi väga algeliseks.

Kas võistlustel käisid?

Kooli omadel, aga seal ma sain kohe lakki, sest seal võitis ikka see, kes teooriat ka korralikul tundis. Isaga mängisime, vennaga mängisime. Ma mäletan, kui ma veel Kooli tänavas elasin, siis Igor Gräzin[12] oli venna klassivend. Igor käis meil ja meie käisime mõnikord Igori pool mängimas. Kuid füüsiline sport ikkagi ületas malet.

Huvitav, et kehaline osavus, vehklemine, säilis kindlasti ka tulevikus, aga väljundit tulevases elus spordile Sa nagu ei ole leidnud või ei ole tahtnud? Või on see huvi kadunud?

Ei, ma olen harrastusspordina ikka kogu aeg pallimänge mänginud, varem korvi ja jalkat. Aga nüüd tantsin. Need on standardtantsud, aga ma olen diletant, asjaarmastaja. Kehavalud ja seljavalud kaovad ära ning koordinatsioonil pole viga. Väga soovitan.

Kui Lõuna-Eesti poiss tuleb Tallinna, siis millised emotsioonid siin tekkisid?

Esimene Tallinna kogemus oli mul kusagil kuuekümnendate aastate alguses, kui me käisime  ema, isa ja vennaga Pirital. See oli tore, Pirita kloostri müüride peal käimist mäletan näiteks. Käisime kloostri müüride peal ja ema hüüdis hirmuga, et kuhu te lähete. See oli esimene kord kui ma Tallinnas käisin. Mäletan, et herilane nõelas. See on jah väga selgelt meeles, jõe ääres, seal oli mingi klaaspaviljon. Siis 1968. aastal, kui ma vehklemisega tegelesin, tulin Haapsallu võistlustele sõites Tallinnast läbi. Viru tänaval oli üks väga kihvt stseen. Eestlaste vahel toimus kaklus, Viru väravate juures. See oli minu jaoks väga huvitav. Ühel olid pikad mustad juuksed ja teisel olid lühikesed juuksed. Kusjuures siis oli nii, et Viru tänav oli täiesti eestikeelne. Pikajuukselised eestlased kaklevad, nii kihvt oli. Koplisse ma sattusin väga palju hiljem, esimesel peda aastal võib-olla Kopli pool ei käinudki. Meriväljalt algas suletud tsoon, kus piirivalve tuli juurde ja küsis luba. Kui ma tulin 1973. aastal pedasse õppima, siis nägin juba, et Tallinn oli venelasi täis. Olukord oli muutunud kardinaalselt ja see oli muidugi üllatav. Mitte, et mind oleks vene asjad kuidagi häirinud. Vastupidi, tol ajal esimesel kursal me õppisime vene keelt ise juurde. Koolivenna ja hea sõbra Hannes Villemsoniga[13] uurisime ise vene kirjandust, mida kooli aja ei viitsinud teha. Näiteks Puškini „Jevgeni Oneginist“ on mul pikad lõigud siiamaani peas, siis veel Jessenini luulet, Turgenevit lugesime, väga palju muudki.

Siia tulid õppima siis inglise keelt? Itaalia huvi siis veel ei olnud?

Oo, ei. Inglise keel hakkas mulle ka hästi külge ja seda ma tahtsin õppida. Osa meie klassist läks Tartusse, ülikooli, aga meie koolivenna ja pinginaabri Hannesega tulime Tallinnasse.

Pedagoogiline Instituut, see tähendab õpetajaks saamist?

Ei, see meid tol ajal ei huvitanud. Vastupidi, hoolimata sellest, et meie õpetajate hulgas oli silmapaistvaid pedagooge, oli meil pigem mässumeel igasuguse koolikorralduse vastu. Me ei teadnud tegelikult, kelleks me tahame saada.

Keel oli ikka see põhiline?

Jah, sest keel avas võimalused maailma. Keele abil võis saada teada, mis seal toimub. Naiivsus läänemaailma suhtes oli ikka meeletult suur ning kõik mis sealt tuli, oli ikka legendaarne, müütiline, vaba, õnnelik, mis vastandus must-valgelt sellele, mis siin oli. Seal oli kõik valge ja hele ning see, et seal olid mingid probleemid, tundus olevat nõukogude propaganda.

Millised mälestused pedast on? Kas saite siia ühikakoha?

Jah, alguses saime ühikakoha, vist pool aastat elasime seal ja siis me üürisime kolmekesi endale korteri Lasnamäele. Pärast sai mitmetes erinevates kohtades oldud. Tol korral oli stipendium nelikümmend rubla kuus ja vanemad muidugi toetasid.

Kas Lasnamäe suurehitus oli siis juba alanud?

Jah, me olime Punasel tänaval. Seal oli vist kolm või neli suurt maja. Mina elasin ühes üheksakordses majas. Värskelt ehitatud korruselamu. Jalgpalliväljak oli seal, mitte midagi suurejoonelist.

Peda koolitusega iseenesest jäid rahule?

Teoreetiliste ainetega ei jäänud rahule. Pedagoogika tundus nii nõme olevat, ehkki kindlasti oli ka huvitavat, sest oma ala asjatundjaid Lembit Andresen[14] oli seal ja pedagoogika ajalugu oli päris huvitav. Ühesõnaga pedagoogikat ja didaktikat ning muud jama oli meeletult palju ja lisaks sellele parteid ja partei ajalugu, mida muidugi oli Tartu ülikoolis ka. Millega väga jäin rahule, need olid keeled: inglise keel ja saksa keel, ja keele praktiline õpetus, mis olid väga heal tasemel. Meil oli kakskeelne eksperiment, kus inglise ja saksa keelt õpetati korraga. Teisest aastast saime saksa keele, inglise keel oli meil juba keskkoolist.

Saksa keelt Sa Tallinnasse tulles ei osanud?

Ei osanud. Koolis me midagi me õppisime, aga praktiliselt ei teadnud ma midagi. Pedas jättis soovida teoreetiline pool. Grammatikaõppejõud Gunnar Kiviväli[15] küll tuli Tartust üle, aga peatselt ta suri. Väga heal tasemel oli siiski ja mulle tohutult meeldis inglise-ameerika kirjandus, õppejõud oli Lidia Tsehhanovskaja[16], ja oli veel asju, mis meeldisid. Tegelikult ei saa nuriseda. Tartuga võrreldes, ma arvan, saime vähem üldaineid, filosoofiat. Kindlasti teoreetilist filosoofiat, aga filosoofia ajalugu oli, läbi materialismi muidugi. Meil ei olnud näiteks maailmakirjandust. Mulle tundus, et ma pidin sellega ise tegelema.

Ojamaa maailmakirjanduse õpik keskkoolidele oli väga hea, aga programmis tervikuna pöörati maailmakirjandusele vähe tähelepanu.

Muu hulgas ma ütlen, et tänapäeval ei teata enam sedagi ja vastuvõtt kõrgkoolidesse näitab seda. Kes koolipingist tulevad, neil on kirjanduse lugemus väga väga lahja. Tulles tagasi nüüdse ülikooli programmide juurde, siis siingi on on palju asju mööda. Näiteks jäänukina pedagoogika ja didaktika üleküllus õpetajakoolituses. Pedagoogika on selline asi, millega inimene peaks hakkama tegelema praktiliselt ja seda ei tohiks enne niisama nämmutada. Või kui, siis peaks piirduma näiteks keelte võrdlemisega ja selle baasilt sündiva didakitkaga mingi keeleerisuse õpetamisel. Kas või näiteks artikli teoreetilised probleemid ja selle seletamise spetsiifika eestlastele. Aga magistriõpe humanitaarias ei toimi. Ausalt öelda olen ma nii vihane selle 3+2 süsteemi[17] peale. Haridusministeerium seadis kunagi ülesandeks, et kolm neljandikku BA lõpetajatest läheb magistriõppesse, kuid ei räägita, et see on täiesti läbikukkunud aktsioon. Inimesed õpivad töö kõrvalt viis või kuus aastat ja hädavaevu teevad kohustuslikud kolm aastat ära ega mõtlegi edasi õppida, mistõttu pannakse kolme aasta programmi rohkem asju, kui tegelikult oleks vaja panna, et nad distsipliinist ikkagi mingigi ülevaate saaksid. Aga kursuseid on liiga palju ja seetõttu paljud liiga ülevaatlikud ja pealiskaudsed. Mis kolmeaastane programm? No andke andeks, kas me läheme kolm aastat õppinud arsti juurde? Kas me tellime endale arhitekti, kes on kolm aastat õppinud hoonet projekteerima? Miks me siis tahame, et inimene, kes õpib kolm aastat prantsuse keelt ja ühiskonda ning kultuuri, ongi nüüd selle valdkonna spetsialist? Ühesõnaga, magistriõpe ei ole toiminud ja 3+2 Bologna süsteemile üleminek on häbiväärne läbikukkumine.

Mina olen kuulnud niisugust juttu, et Bologna süsteem sätestab miinimumnõuded, kui palju aastaid peab mingi faasi omandamiseks õppima, aga kuna meil on harjutud kõiki seadusi saksa täpsusega täitma, siis võeti see meie süsteemi üks üheselt üle. Samal ajal esineb süsteemis ka vastuolu. Kogu tänane süsteem on orienteeritud noortele. Kui sa oled üle kolmekümne viie, siis sul praktiliselt kaob ära võimalus saada stipendiume, sest eeldatakse, et siis oled sa juba niisugusel tasemel, et ei pea enam õppima, saad selleks ajaks omandatud teadmistega ise juba hakkama

Nõus. Tegelikult ongi niimoodi, et me arvame, et oleme tublimad kui soomlased, kuna meie läksime uuele süsteemile varem üle. Helsingi ülikoolis on filoloogia bakalaureuseaste seniajani neljaaastane, mitte kolmeaastane. Kolme aastaga ei ole võimalik kõrgharidust omandada. Aga võib olla on õigus Mati Heidmetsal[18], kes ütleb, et praeguse asjade seisu juures, kus inimesed õpivad ja käivad tööl samaaegselt, stuudium pikeneb. Võib-olla tuleb sellega arvestada. Aga kehtestada õppimiseks kolm aastat ja anda diplom kätte, mina seda ei teeks. Las inimesed jätavad vahepeal pooleli, tulevad tagasi ja teevad neli aastat ära. Ja Erasmuse aasta nende nelja hulka ei kuuluks.

Tänapäeval hariduse tähendus muutub. Õppimine kõrgkoolis on rohkem nagu suhtlemine. Õppimine kui aine jaguneb aga terve pika elu peale. Aktiivne eluperiood, nagu me alguses rääkisime, on pikenenud.

Võimalik, et ka sotsiaalkindlustus muutub. Eestis ei taha keegi enam selle pensioniga päriselt elada. Mulle küll ei tee muret, kui ma peaksin tööd surmani tegema, juhul kui ülemine korrus võimaldab. Vastupidi, see teeb mulle rõõmu. Nagu me teame, need pensionisüsteemid on suhteliselt moodsad asjad, sada aastat tagasi Preisimaalt tulnud, aga ei pruugi niimoodi jääda. Need arengud, mis praegu käivad, on põnevad. Teine asi, mille ma olen selgeks saanud, et õppimine ei ole teadmiste kogumine, vaid see on pigem teadmiste viiside kogumine. Humanitaari mätta otsast rääkides faktide ja teooria vahekord, teooriad kui eri nägemise viisid, metodoloogiate omandamine, need on asjad, millega ülikoolis peaks tegelema.

Tegelikult on tänapäeval võimalusi info saamiseks meeletult palju. Traditsiooniline loeng iseenesest ei olegi enam peamine infoallikas. Ameerika süsteemis oli minu jaoks suur üllatus, isegi kerge kultuurišokk, et selliseid traditsioonilisi loenguid, millega me siin oleme harjunud, ei olnudki, vähemalt magistritasemel. Absoluutselt kogu õppetöö toimus seminarivormis ja õppejõud oli ainult nagu moderaator, kes vaatas, et kord oleks majas.

Õppimisvorm võibki olla seminar, kus inimesed loevad ja siis arutavad, kuidas seda saab mõtestada, mis süsteemides loetut mõista. Tegelikult ülikooli rektor Tiit Land[19] esitaski sellise üleskutse oma inauguratsioonikõnes ja see on minu meelest õige, et töö tehakse ära laboratooriumides ja seminarides. Suurte loengukursuste mahtu peaks vähendama. Praktikas toimib see minu arust vastupidi. Neid ei ole vähendatud, sest nad annavad neid kurikuulsaid tapipunkte, nn tinglikke ainepunkte, mille põhjal on toiminud enamasti instituutide finantseerimine. See on vabriku juhtimine, majanduslikult kaalutletud või ökonoomikale suunatud juhtimine ja see ei kanna head vilja. Meilgi osakonnas on mahukad loengukursused  need, millest me saame rohkem tapipunkte ja kõige vähema külastatavusega on seminarid, kus tuleb lugeda, arutleda, mõelda. Paraku tekitab see ideaali ja tegelikkuse vahele väga suured käärid.

Teaduses on ETIS[20] süsteem täpselt samamoodi üles ehitatud, et sa ei peatingimata kirjutama head artiklit, vaid õigesse väljaandesse, et bürokraadil oleks sind lihtsam süsteemi asetada. Mina sain näiteks teada, et kui sa kirjutad respekteeritud ajakirja (1.1) mingisuguse lühikese arvustuse, siis see on staatuselt võrdne sellega, kui sa kirjutad sinna päris artikli. Samal ajal, kui sa kirjutad tõsise päris artikli valesse väljaandesse, seda hinnatakse madalamalt kui poole leheküljelist arvustust õiges ajakirjas.

Tegelikult on niimoodi, et igaüks teab, mida ta teeb. ETIS-es on ühesugused andmed ja las nad seal siis olla. Need eelretsenseeritud artiklid on selles mõttes ikkagi head, et sa saad tegelikku tagasisidet ja see on vajalik, aga tõepoolest, kurioosumid on tõesti selles, et neid 1.1 või 1.2 võib soovi korral koguda ka väga mõnusasti. Süsteemist on võimalik mööda minna. Formaalselt saab muidugi alati mingite asjade taha pugeda ja on ka poetud. No mis sa teed. Lõppude lõpuks teab iga inimene, mida ta teeb, kuid muu hulgas teavad ka teised inimesed, mida ta teeb.

Tallinnasse tulid Sa ju ikkagi inglise keelt õppima. Kust siiski itaalia keele huvi nii äkki kerkis?

Jah, kõigepealt oli inglise keel, saksa keel ja siis ma õppisin prantsuse keelt. Lauri Leesi oli tol ajal niisugune küllalt markantne isiksus. Ta tegelikult õpetas prantsuse keelt praktikandina  ka Tartu Miina Härmas. Õpetajana oli ta isiksus. Ütlesin enne, et kui ma Tallinnasse tulin, siis ma õpetajaks ei tahtnud saada, kuid natuke tagasi mõeldes, siis üks õpetaja tõepoolest oli, kes oli muljet avaldav, ja see oli Lauri Leesi.[21] Temalt tuli keele õpetamine kultuuri kaudu. Me võime naaksuda, et meil on kultuurist ka mõneti erinevad arusaamised, aga ikkagi. Lauri eelistas Edith Piaf’i Mireille Mathieu’le[22], tundis hästi prantsuse kirjandust ja kunsti. See tegi aine põnevaks ja me Hannesega mõtlesime, et võib-olla ei olegi nii halb olla õpetaja. Aga itaalia keel tuli siis, kui ma olin veel üliõpilane. Hakkasin itaalia keelt ise õppima, sest prantsuse keelt ma juba oskasin küllaltki hästi, olin seda kolm või neli aastat Leesi juures õppinud, lugesin Maupassant’i[23] ja igasuguseid muid asju. Siis tekkis niisugune tunne, et on vaja itaalia keelt ka õppida. Isa ütles et, kuule, mine minu koolivend Aleksander Kurtna[24] juurde. Siis me olime juba ära leppinud, kui ta nägi, et mul on huvisid ka. Nad olid Kurtnaga koolivennad ja nad tegid kooli päevil mingisugust koostööd, sest isa oli matemaatikas päris osav ja Kurtna ilmselt paljus muus. Kui palju nad pärast sõda suhtlesid, ma ei tea, aga me käisime ükskord Tina tänavas, kus Kurtna elas ja Kurtna võttis mind enda juurde õpilaseks, mis oli meeletult kihvt, sest ma kuulsin igasuguseid uudiseid eesti kultuurielu ja partei poliitilise kontrolli kohta. Kurtna teadis neid tagamaid hästi. Õppisime tema kodus. Ta oli vabakutseline ning tõlkis hommikul. Tõusis üles kell neli, käis pargis jalutamas ja siis hakkas kohe tõlkima. Töötas keskpäevani, siis käis kirjastusi mööda tõlkeid pakkumas, kuluaarides asju ajamas, vestlemas ja nii edasi. Mõnikord ta ütles ust lahti tehes, et kas te saate mulle anda õppemaksu kolm rubla ette. Ka siis, kui ta oli alkoholi tarbinud, jäi ta tõeliseks džentelmeniks. Õpetamismeetod oli tal ka muidugi väga huvitav. Kasutasime Langenscheidti õpikuid või oli see Toussaint-Langenscheidti meetod[25], need on päris huvitavad. Vana meetod, mis algas sellega, et hakkasime kohe lugema Salvatore Farina[26] romaani ja seal oli siis itaaliakeelne tekst ja paralleelne tekst saksa keeles. Nii nagu vanad meetodid olid, lugemismeetod häälega, ja siis Aleksander käis mööda tuba ning mina pidin lugema ja tõlkima. Mõnikord, kui ta lihtsalt tüdines sellest õpikust, siis ta läks ja võttis raamaturiiulist suvalise raamatu, andis selle mulle kätte ja ütles, lugege ja tõlkige. Ise käis mööda tuba ja kontrollis mind. See arendas mu tõlkimisoskust ka selles mõttes, et pidin kõik kohe eesti keelde tõlkima. Muidugi, mõnikord ma panin mööda, aga tähtis oli see, et lause jookseks. Õpilasi ei tohi alahinnata ja materjal peab olema huvitav. Kui materjal on huvitav, siis on kõik huvitav ja kui materjal ei ole huvitav, siis võid seda ükskõik kui metoodiliselt taguda, et vihma sajab ja kass jooksis puu otsa, aga tulemust ei ole.

Kurtna oli värvikas isiksus, kellest palju ei teata. Itaalia kultuuri  tundis ta põhjalikult?

Itaalia kultuuri ta tundis. Ma ei tea kui sügavalt ta teadis keskaega ja renessanssi, aga ta tundis üheksateistkümnendat ja kahekümnendat sajandit, sest ta oli tõlkija ja valis neid allikaid. Ta tõlkis ka teistest keeltest ja tundis muidugi ka teisi kultuure, mitte ainult itaalia kultuuri. Eriti huvitasid teda kaasaegsed tekstid ja sellised, mis olid kuidagi süsteemile vastu, bulgaarlased, poolakad ja nii edasi.

Kas sellest oli juttu, kuidas ta peale sõda üldse Eestisse jäi? Ta õppis ju enne Vatikanis.

Kurtna oli selles mõttes kummaline mees, et ega ta kunagi ei rääkinud juttu nii, et punktist A punkti B. Ta rääkis paljudest asjadest, kuid allüüridega, vihjamisi. Ma sain aru, et ta oli olnud Siberis vangilaagris, mille kohta liikusid legendid. Selle kohta on hiljem kirjutanud üks ajakirjanik, kes uuris Kurtna kohta Londoni arhiividest mingeid asju.[27] Kurtna oli Petseri õigeusu vaimulikus seminaris ja sai stipendiumi Vatikani, et minna õppima diplomaatikat, vanu käsikirju, teksti filoloogiat põhimõtteliselt. Liikus legend, et ta vahistati, nõukogude spioonid võtsid ta kinni, kuna arvasid, et ta tegeleb diplomaatiaga. Ma arvan, et see on lihtsalt rahvajutt ja mingit diplomaatiat seal polnud. Üks versioon räägib, et ta oli topeltagent või mitmekordne Vatikani, võib olla Saksa agent, aga ma ei tea. Ma olen tema kohta lugenud erinevaid versioone.

Kui palju tal üldse võis õpilasi kokku olla?

Tal oli kunagi Teaduste Akadeemia juures üks rühm, kus olid viis või kuus inimest. Üks nendest oli Tiina Randviir.[28] Tema on ka Kurtnast kirjutanud – pan Kurtnast nagu teda kutsuti. See oli individuaalõpe. Hiljem oli mul niipalju jultumust, et läksin 1983. aastal itaalia keele õpetajaks Tallinna keeltekursustele ja sellest ajast peale arendasin ma oma diletantlikust edasi. Asi on selles, et tol ajal ei olnud Eestis itaalia keele oskajaid just palju. Oli Vello Hüva[29], kes oli õppinud Moskva rahvusvaheliste suhete instituudis, aga tema töötas ajakirjanikuna. Siis oli veel Tiina Intelmann[30], kes läks hiljem diplomaatiasse. Tiina oli muidugi väga hea itaalia keele oskaja. Me õppisime temaga koos ka 1989 Siena välismaalastele mõeldud koolis.[31]

Enne Sienat Sa ametlikus korras itaalia keelt ei õppinudki?

Ei, ma olen tegelikult iseõppija. Ma ei soovita kellelegi sellist teed, sest see on ikka ränk rännak igas mõttes.

Aga õpetamisega samal ajal ka enda keel areneb, tekib keelepraktika.

Jaa, seda küll, aga miks on tarvis koolkonda? Miks on tarvis kooli? Selleks, et mitte õppida selgeks valesid asju. Ja veel selleks, et õppida asju teatud süsteemis. Küllap ma teadsin ikka paljusid asju valesti ja siiamaani südametunnistus piinab. Ma kardan, et olen oma esimestele õpilastele õpetanud valesid asju. Mingil määral elu korrigeerib, aga mingid asjad jäävad.

Huvitav on uurida keele ja kultuuri seosed.  Itaalia varasem kultuur, Rooma kultuur. Kas ajalooline Rooma ja  ladina keel ei olnud eeltõukeks itaalia keele juurde jõudmisele? Rooma impeerium, tema suurus ja vägevus, ajalootundidest meelde jäänud legendid koolis. Kas need mõjutasid kuidagi ka hilisemat Itaalia huvi. Ladina keelt oskasid enne itaalia keelt?

Ei, tõenäoliselt mitte. Mul ei olnud varem itaalia huvi, pigem oli see prantsuse huvi. Itaalia huvi tuli kunagi hiljem, enne Kurtnat,  ja tuli läbi ühe naise, kes hakkas itaalia keelt õppima ja tema mõjul siis hakkasin mina ka. Ladina keelt ei oska ma kahjuks siiamaani nii nagu üks romanist tegelikult peaks oskama. Pedas oli üks aasta ladina keelt, mida andis vanem mees Kimmel.[32] Üks kord nädalas, mida ei olnud palju. Suvel  olin Võrumaal ja kaks suve oli nii, et tulin igal hommikul kell viis üles ning  õppisin erinevaid asju, mida tahtsin. Muuhulgas ladina keelt, ka Rooma ajalugu. Oli üks Rooma ajalugu venelaste poolt välja antud. Väga hea raamat oli. Aga kuna ma õppisin kõiki asju, mis ma tahtsin, inglise keelt, prantsuse keelt, ladina keelt, rooma ajalugu, lugesin erinevates keeltes kirjandust, siis maht oli väga suur ja süsteemsus kannatas. Kaks suve tegelesin niimoodi, midagi ma ikka teadsin Rooma ajaloo kohta.

See itaalia keele õppimine tekkis iseenesest ja juhuste mõjult, aga sellist ratsionaalset mõtlemist, et kuna itaalia keele oskajaid on vähe, siis ma nüüd õpin ka, seda ei olnud?

Mul ei kunagi olnud praktilisi eesmärke ning kõik on tulnud juhuslikult. Mul ei ole kunagi olnud huvi teadust teha, absoluutselt mitte, ma distantseerisin ennast sellest. Tookord me pidime kirjutama mõned kursusetööd ja ma käisin ka mõnedel üliõpilaskonverentsidel, näiteks Vilniuses või Leningradi ülikoolis. Mind juhendas siis Gunnar Kiviväli.[33] Kirjutasin mingisuguse töö teemal “Error analysis in Spoken English[34] ja siis ma võrdlesin inglise keelt  mingite saksa ja prantsuse näidetega ja analüüsisin vigade põhjuseid, aga mul ei olnud teaduslikku ambitsiooni. Mulle tundus, et see nõukogude aja teaduse tegemine on seotud nõukogude asjaga, nagu ei oleks saanud nõukogude ajal teadust teha. Mingil määral see eelkõige humanitaarias muidugi oli ka. Minna ülikooli õpetama, see ei olnud oluline mulle. Pealegi olin noor perekonnainimene, abiellusin juba 22-aastaselt ja kohe sündisid kaks last. Siis olin ma enda meelest vaba inimene ja palju õnnelikum, kui ma praegu olen.

Lapsed on nüüd juba üsna suured. Millega nad praegu tegelevad?

Poeg saab 35, vanem tütar saab 33 ja noorem tütar on 25. Poeg on prokurör. Töötas Ida-Virus ja oli Õigusakadeemia õppejõud. Vanem tütar õppis prantsuse keelt, lõpetas ülikooli ja siis ta oli vahepeal Kunstiakadeemias magistriõppes, aga jättis magistritöö tegemata ja nüüd teeb teist bakalaureust, lõpetab sel aastal puidurestaureerimise. Noorem tütar sai just magistrikraadi Sussexi ülikoolis[35] Brightonis ja on antropoloog.

Kuid koolis Sa ju õpetasid?

Koolis on jälle teistmoodi. Ma olen olnud kolm aastat inglise keele õpetaja Tallinna 7. Keskkoolis ja tegelikult oli see väga mõnus, aga see anarhistlik vaim on ikkagi kuidagi mul siiamaani endiselt sisse jäänud. Ega ma  süsteemides ei taha olla, ma olen alati olnud alternatiivsetes struktuurides. Kui ma olin õpetajana kolm aastat ära olnud, siis ma läksin töötama niisugusesse kummalisse kohta nagu ENSV Rahvamajanduse Juhtide Kvalifikatsiooni Tõstmise Instituudi juhtimislaborisse, kus ma kohtusin Ülo Vooglaiuga.[36] Ta oli sotsioloog ja Tartu ülikooli juurest sotsioloogia laborist ära aetud ning tegi seal mingit asja. Pärast olin Pirgu arenduskeskuses.[37] Pirgu arenduskeskus ja Eesti Humanitaarinstituut, need olid kõik niisugused alternatiivsed struktuurid. Vahepeal töötasin keeltekursustel samuti Tallinna keeltekursustel, kus õppetöö oli õhtu poole põhiliselt täiskasvanutele. Ma ei ole tahtnud süsteemiga töötada, ja see põhimõte ausalt öelda kehtib siiamaani. Ülikool ei ole see koht, kus ma tunnen ennast hästi, sellepärast et ülikooli bürokraatlik süsteem käib mulle üle mõistuse. Annan endale aru, et protseduure on vaja, aga mis sa teed. Protseduurid ei tohi sisu ära süüa. Nii võib näiteks protseduuri bürokratiseerumisega kaduda ära igasugune tahe õppekava muuta, sest see on nii keerukas.

Huvitav on see Pirgu arenduskeskuse periood, mis oli sel ajal tuntud ka näitekunsti arendamise keskusena.

Karusoo[38] hakkas tegema neid eluloo uuringuid. Ta oli Panso[39] õpilane, aga ka Ülo Vooglaiu õpilane, sest ta oli sotsioloogia laboris ja viis need kaks asja vormis kokku. Aga seal olid ka muud asjad. Mina olin juba Ülo Vooglaiuga varem koos töötanud ja mind võeti tegelikult kirjastustegevuse peale. Mingeid tõlkeid me seal tegime, juhtimise õpikutest, aga see sektor ei läinud õnneks või kahjuks korralikult käima ja siis ma tegelesin juba Dante seltsiga[40], see oli seltside aeg. Seal saime taas kokku Rein Rauaga[41], kelle õpetaja küll mina kunagi ei olnud, aga keda ma teadsin 7. Keskkooli ajast. Rein ütles, et kuule, Dante selts on igati tore asi, aga teeme ikka ülikooli ka.

Millal see kokkusaamine oli?

Täitsa võimalik, et see oli 1988 või 1989. Õppetöö algas 1989. aastal. Ideed oli varem õhus, sest Rein Raud, Einar Laigna[42] ja mina tegime Dante seltsi ja sealt sai see koostöö ka alguse. Rein sai millalgi ka Mart Susiga[43] kokku ja siis tekkis Humanitaarinstituudi kolleegium ja siis läks aeg rohkem EHI peale.

Kuidas selline asi, kui Pirgu arenduskeskus, üldse tekkis? Pirgu oli tollases keskkonnas ikkagi üsna ainulaadne.

Siis oli Rapla ATK, agrotööstuskoondis, ja selle alla loodi niisugune koht, kus võis arendada erinevaid tegevusi. Ülo Vooglaid oli seal ideoloog. Hiljem tuli rahvasaadikute kongress Moskvas, kus ta oli Eesti NSV rahvasaadik ja tema asemele tuli Andrus Ristkok.[44] Sotsioloogia oli Pirgus tugevam pool, siis olid mäluuuringud, psühholoogia asjad, mida ajas Arno Baltin[45], kes praegu teeb Tallinna Ülikoolis mingeid koolitusi. Ja Tõnis Arro oli näiteks seal. Ruve Šank[46], kes oli pärast seal Põllumajandusministeeriumis. Palju erinevaid inimesi käis sealt läbi. Mina olin kirjastustegevuse peal ja tegin keelekoolitust, aga ma ütlen veel kord, et siis oli selline aeg, kus käis ühiskonna ümber korraldamine ja rohkem jälgiti ühiskonna muutumist, kui tegeldi kavandatud töödega. Mulle on öelnud inimesed, kes sel ajal ülikooli lõpetasid, et rohkem kui õppimisega tegelesid nad tol ajal ühiskondlikus elus osalemisega. See oli erakordne aeg. Aga Pirgus oli väga huvitav. Väga põnev oli tegelikult kohtuda erinevate valdkondade inimestega. Need olid metsikud ja minule väga sobivad mitteametlikud asjad. Midagi pole parata, minu kõige õnnelikumad aastad on olnud need, kui ma olen saanud olla metsik ja vabameelne ja ma jään selle juurde.

Kas Sa oled matka- või reisiinimene, metsikute matkade tegija? Nõukaajal või nüüd hiljem? Millised on need reisikogemused ja elamused, mida oled laiast maailmast saanud?

Ma olen õudselt mugav inimene ja kõige rohkem meeldib mulle vaadata aknast välja. Ma võin vahtida pilvi, puid, põõsaid ja see täiesti meeldib mulle. Minu oma tuttava ütlus meeldib mulle – reisivad fantaasiavaesed inimesed. Aga tegelikult, kui nüüd ikka reisi peale sattuda, siis võib olla väga kihvt. Ma kaua aega ei käinud, sest kohe tuli perekond ja kui ma olin koolilaps, siis kõigele metsikusele vaatamata, olime kõik suved maal ning tol ajal ei reisinud ma mitte üldse.

Kooliga ei käinud?

Kooli ajal käisime. Moskvas käisime klassiga ja hiljem peda ajal lendasime koos kahe sõbraga Moskvasse. Leningradis käisin palju, sest see oli mõnus, õhtul istusid rongi, hommikul kohal, päev läbi Ermitaažis[47], järgmisel õhtul tagasi. Seitse päeva elasin siiski Leningradis mingite hipparite juures, kellega tänaval kohtusin. Olid lahked ja lubasid mul elada tasuta nende korteris. Nad panid veel mingit narkotsi seal. Ma mäletan, et tookord nad ütlesid, et narkootikumid on alkoholiga võrreldes palju inimväärikam, sest kui nad võtsid narkootikumi, siis olid enda meelest just sellised tegijad, et ei lasku kunagi alkohooliku tasemele. Mulle nad narkotsi ei andnud. Mis nendest pärast sai, ei teagi, kaotasin kontakti.

Aga millal pääsesid esmakordselt välismaale?

1976. aastal oli meil võimalus pedast minna Ida-Saksamaale, Güstrowisse, kus oli keelepraktika. Siis ma sain hakkama oma elu kõige suurema poliitilise kompromissiga ja nüüd ma muidugi häbenen seda, aga peab siiski ütlema, et läksin selle jaoks, et sinna saada, komsomoli. Ma ei olnud pioneer ja koolis nihverdasin ära komsomolist, kuid 1976. aastal ma tegin selle kompromissi. Güstrowis oli Pedagogische Hochschule[48], pedagoogikaülikool. See oli tol ajal suur asi, kuu aega välismaal, sest ka idabloki maadesse polnud lihtne saada. Käisin seal 1976, siis käisin uuesti oma saksa tuttavate pool 1979, ja veel 1983.

Mis isa ütles, kui komsomoli astusid?

Mis ta ikka ütles, et siis on tarvis minna.

Tollal võeti selliseid asju loomulikumalt kui praegu. Praegu loetakse teine narratiiv peale.

Kõigil, kes on teinud mingit kollaboratsiooni, on olnud mingid põhjused. Ja ma mäletan, et tunne oli muidugi vastik, kui instituudi komsomolitöötaja küsis ülbelt, kas ma tean midagi demokraatlikust tsentralismist. Ma oleksin talle selle peale hea meelega vastu hambaid pannud, raisk, niisugune. Ja siis teed sellist nägu, et no on selline värk, et kõik teavad, aga no mis parata. Aga ega see teesklus pole praegu ka mitte kuhugi kadunud, ehkki situatsioon on teine ja võiks ausamalt elada. A propos, eile õhtul logisin “Sirpi” ja Hain Rebas[49] kirjutab seal soomepoistest. Väga kihvt artikkel, kõik on väga kihvt, kus ta toob seal soomepoiste pöördumised demokraatliku Eesti eest ja ütleb, et soomepoiste rügement oli vastukaaluks Eesti laskurkorpusele ja SS-leegionile. Saksa armees olid ka eesti piirikaitserügemendid, kus minu isa oli, aga Rebase meelest ei ole soomepoiste sirgeselgsus 1944 võrreldav Uluotsa[50] aegse pugemisega sakslaste ees 1941. Esiteks 1941. aastal olid teadmised maailmast täiesti teistsugused, kui need olid 1944. aastal. 1941. aasta situatsioon on teine, 1941 ei teata veel koonduslaagritest ja niisugustest asjadest. Venelased tegid oma sigadused ära ja sakslased olid tulemas. Situatsioonid on teised. 1976. aasta situatsioon, see on küsimus, kuidas me seda hindame nüüd ja kuidas siis. Ma ei kiida heaks, mida ma tegin ja pealegi ma teadsin väga hästi, et teen oportunistliku käigu. Ma teadsin väga hästi, kuidas ma sellesse tegelikult suhtun, aga vaat sain hakkama sellise poliitilise omakasuga ja läksin komsomoli, mida ma jälestasin koos kogu selle nõukogude värgiga. Mõned astusid parteisse ja läksid ühel või teisel põhjusel koostööle julgeolekuga. Inimeste elud on kummalised ja ma ei arva praegu enam, et kõik, kes on julgeolekuga seotud olnud, on olnud ilmtingimata halvad inimesed, aga teguviisi kui niisugust ei saa õigustada.

Mis on hilisematest sõitudest meelde jäänud?

 Käisime pulmareisil  Sotšis, Ida-Saksamaal käisin kokku neli korda kuni aastani 1987. Kui 1987. aastal oli Berliini müür veel täiesti olemas, siis järgmisel korral, kui olime Berliinis alles aastal 2005, oli väga kummaline näha, et müüri ei ole. Väga eriline tunne oli Brandenburgi väravate[51] juurest läbi käia. Itaalias olen käinud muidugi palju, esimest korda 1986, kui käisin Tallinna linna kolmeliikmelise ametnike delegatsiooniga. Veneetsia ja Tallinn olid sõpruslinnad ja mind võeti tõlgiks. Poolteist päeva olime Roomas ka. Enne seda kutsuti KGB-sse välja ja taheti kaastööd. Aga no ega ma ikka selline kollaborant ka polnud.

Aga oli tol ajal võimalik ka ei öelda.

Oli võimalik.  Muidugi, ilma komsomoli astumata oleks Güstrowis jäänud käimata, no aga siis oleks jäänudki käimata ja mis siis sellest. See on üks väga väheseid kompromisse, mida ma olen teinud. Nii et KGB-le ütlesin ei, aga Veneetsias käisin.

Missugused olid esimesed muljed Itaaliast?  Keel oli Sul ju olemas, suhtlesid kohalike inimestega, olid palju raamatuid lugenud, ilukirjandust, ajalugu. Kas muljed Itaaliast olid kuidagi tuttavad? Äratundmisrõõm?

Jah ja ei. Ma olin Veneetsiat vahtinud piltide pealt ja lugenud ka Veneetsia linna ja ajaloo kohta. Aga vaimustas ikka, Itaalia vaimustas, juba see õhk vaimustas. Ma olen rohkem meeleline inimene kui ratsionaalne inimene ja mulle on see oluline. Ma mäletan seda õhku, valgust ja siis ma mäletan seda gondliloksumist ning vana hiilgust.

Itaalia on ju ka väga erinev.

Jah, muidugi. Hiljem ma lugesin D’Annunzio romaani “Il fuoco”[52], mille peategelane on üks vagneriaanist noormees, kes läheb sinna rääkima oma kunstilistest tõekspidamistest ja naudib linna tema kõdus ja toreduses. Aga Veneetsia polegi Itaalia, see on omaette maailm.

Itaalia sellist teravat mälestust nagu Eestist, sipelgapesa, vaablase nõelamine, Itaaliast midagi analoogset aistingut ei tule meelde? Meelelist aistingut?

See oli ikkagi väga palju hiljem. Aga vist eelkõige valgus ja õhk. Kui sa lähed ja õhk väriseb, ja selline valgus. Seda ma mäletan, aga nüüd ma ei võta jälle seda niimoodi vastu. Siis oli küll, iga kord oli see tunne. Hiljem sa juba tead neid asju ja harjud.

Aga soov seal elada, nüüd või siis vanaduspõlves? Jäädagi sinna elama?

Kunagi oli küll üks mõte osta sinna üks koht ja oli ka pakkumine ja väga soodne pakkumine Abruzzo maakonnas, kuskil 800m kõrgusel on üks väike linnake, kus tekkis äratundmisrõõm, sest seal on püha Brigittale pühendatud kirik ja seal oli selline väike borgo[53], hästi pisike, nii et on rohkem küla kui linn. Sealsed nõlvad meenutasid natuke Võrumaad ja tema maastikku. Seal tuli selline tahtmine küll, aga see jäi ära ja sellest polegi midagi.

Püha Brigitta on siia segatud?

Jah, Püha Brigitta, sest Brigitta õed, brigitiinid[54] on ka Tallinnas. Püha Brigitta kirik ja klooster on Roomas Piazza Farnesel.[55] Brigitta[56] pärast ju elas Itaalias ja ta surigi Itaalias. Keegi kirjutas ka  mu üliõpilastest bakatöö Brigittast Itaalias. [57]

Eestis elamine ei häiri Sind?

Absoluutselt mitte. Mulle Eestis väga meeldib, ainult et kevadtalv on hästi pikk.

Sa oled konventsiooni poolest katoliiklane, kuidas need usulised tunded kujunesid? Kas perekonnas oli soodumus või Kurtna mõju?

Vanemad olid luterlased. Tartus oli katoliku kirik, aga ma ei käinud seal. Kurtna mõju ka ilmselt mitte.  Kurtna usulist tausta ma ei teagi. Ta õppis Petseris õigeusu seminaris, kuid tal olid Vatikaniga omad suhted. Ma tean, et ta tundis paavst Paulus VI-t[58] vist lausa isiklikult. Kurtna kohta on loodud tegelikult nii palju legende ja ma pole kunagi tahtnud seda päriselt uurida. Ta oli minu jaoks siiski niisugune autoriteet, et ma isegi kardan neid asju, mitte halvas mõttes ega heas mõttes, aga ma ei ole sellega tegelenud vähemalt praeguseni. Võib-olla kunagi ma teen seda. Aga  Ekspressis ilmunud juttu Kurtnast kui topeltagendist ma lugesin muidugi suure huviga. Palju seal nüüd tõde on, kes teab? Aga mäluga on lood muidugi kummalised. Esiteks me mäletame paljusid asju valesti või me paneme asjad mälus pärast teistmoodi kokku. Seda kõike ei saa tõe pähe võtta.

Kas katoliku usk tuli itaalia keelega.

Võimalik. See oli Tallinnas, 1983. aastal ma läksin katoliku kirikusse. Pigem tekkis niisugune intellektuaalne huvi ja eks seal olid väga erinevad asjad, mis mõjutasid, raske öelda nüüd. Tol korral mind huvitas ka natuke ida, karma-jooga näiteks ja õppisin natuke kõiki asju nagu noor inimene. Ma tõlkisin ise oma huviks suvel Vivekanandat.[59] Tekkis muuhulgas religioosne tunne ja ma tahtsin rohkem teada katoliku poolt. Algas intellektuaalsest huvist ja siis see sai mulle distsipliiniks. Distsipliin on väga tähtis, inimesele on teatavat distsipliini vaja, eriti kui ta on natuke anarhiliste kalduvustega. Siis distsipliin mõjub talle hästi. Pühapäevane missal käimine on kosutav.

Sa pead silmas ikka enesedistsipliini, mitte väljastpoolt peale surutud käsuõpetust?

Seda jah. Muidugi sattusin ma seal kokku põnevate isikutega, sest alati on tähtis, kellega sa elus kokku satud.  Oli ka teistmoodi põnev, aga ütlen veel kord, et ma ei taha nendest asjadest tegelikult eriti rääkida. Tavaliselt ütlevad inimesed, et mis siis on, kui sa kõik pihil ära ütled. Sa pihi mulle või ükskõik kellele. Seda võib teha ja see võib mõjuda õudselt hästi, aga midagi on seal teistmoodi. OK, ma ehk kujutan seda kõike ette, aga ega see mind ei vaeva ka.

Kui see vaevama hakkaks, siis oleks ilmselt midagi viga.

See mind ei vaeva absoluutselt.  Kiriku suhtes võib väga kriitiline olla. Kõik, mis on seotud välise kirikuga, Galilei[60] ja muud asjad, mille eest paavst Wojtyla[61] vabandust on palunud, aga see on muu asi. Mul on sisemist Kirikut olnud tarvis ja see on mind hoidnud.

Kõikide religioonide nimel on tapetud: nii kristluse, islami, budismi jne., aga tuleb vahet teha õpetuse ja poliitika vahel.

Absoluutselt. 1987 .aastal olin Süürias, kus olin Estonia balleti tõlk. Estonia teatri ja balletiga ma olen käinud vist Itaalias paar korda ja siis Süürias, mis oli hästi huvitav kogemus. Kusjuures ma ei osanud ju sealset keelt ja et ma tõlk olin, oli ausalt öelda naljanumber. Tõlkisin prantsuse keelest natuke, aga mind ei läinud seal väga vaja, sest seal oli keegi kohalik süürlane, kes oli neli aastat Moskvas olnud. Tema oli ka põhiline tõlk. Minule oli see rohkem preemiareis. Sain suhelda huvitavate inimestega, Süüria kristlastega, moslemitega; Keelt oskamata käisin seal üksinda auulides ringi ja kõik oli hämmastav, fantastiline. Inimlik kogemus oli fantastiline. Üks kaunimaid reise oli see Süüria reis: Damaskus, Krak de Chevalier ristisõdijate kants, Aleppo (Haleb), Tartous, kogu ringreis.[62]

Kuidas see Estonia balleti tõlkimine tuli?

Ma õpetasin keeltekursusel ja kunagi tulid mingid inglise keele õpetamise tunnid televisioonis. Siis ma tegin erinevaid asju väga suure energiaga ja „Estonias“ olin itaaliakeelsete ooperite konsultant. Viie aasta jooksul tegin seal mingeid kavalehtesid ja tõlkisin nende buklette eesti keelest inglise keelde. 

Eelmisel aastal kirjutasid artikli Breiviku[63] kohta, millest jäi meelde sõnum – kui ma suren, siis saab süsteem täiuslikuks.

Ma üldiselt vihkan süsteeme, aga saan aru, et süsteeme on tarvis. Esiteks, inimene peaks endale süsteemi valima, sest ilma süsteemideta ei saa. Me vajame und, kuigi võime oma keha petta ja noorena öösel üleval olla. See kõik on võimalik, aga see pole loomulik. Organism elab süsteemselt.

Ilmselt on inimese ootused süsteemile erinevad. Mõni tahabki, et süsteem talle väljastpoolt ette antakse.

Võimalik, aga enesedistsipliinis võivad olla ka vaheldused. Mul on olnud pikk periood, kus ma hommikul tõusin kell viis ja töötasin kümneni, aga on olnud periood, kus ma hommikul kell viis ei ole saanud midagi teha, alustasin päeval kell 12 ja töötasin õhtuni, kella kaheksani, kümneni. See on nii nagu inimene seda endale ette seab.

Mis oli artikli ajendiks? Sa ei ole olnud arvamusliider, kes kirjutab meediasse pidevalt, päevast päeva, kolumne.

Ma ei olegi arvamusliider ning ühelt poolt oli ajendiks Breivik, teiselt poolt mingid ülikooli sisesed asjad. Ma ei mäleta enam, mis see täpselt oli. Aga muidugi ka Breivik ja see, kuidas ajakirjandus pushib midagi üles ja sellega nagu õhutab selliseid äärmusi.

Tänapäeval ilmselt ongi nii, et meedia suunab kampaaniaid millegi poolt või vastu.

Teiselt poolt oli artikkel mäss ülikooli siseste asjade vastu, seotud näiteks õppekavadega ja mingite ekspertide valmisprotseduuridega. Mul oli isegi vist mingi näide, aga toimetaja võttis neid asju välja. Kusagil oli kirjas, et õppekavade pealkirjades ei tohi esineda sõnad teooria ja praktika. Kujuta ette, et sulle antakse ette, et nii ei tohi olla. Mis tähendab, et ei tohi olla? See oli sellepärast, et õppekavas peab igal pool olema ühtemoodi, et sa ei tohi panna näiteks, et midagi õpetatakse. OK, ma saan aru, et õpetada ei ole võimalik, seda ütles Ülo Vooglaid ja mõnes mõttes ma olen sellega nõus, et keda sa ikka õpetad, õppida on võimalik.  Aga igale poole pidi panema – luua eeldused.  Jesus Christ[64], kõik on väga tore, aga kusagilt pannakse sulle kõik paika, ilma et seda sinuga arutatakse. Süsteem muudetakse nii standardseks, et masin võtaks selle vastu. See oli seotud ka Breivikuga, et saadaks talle raipele karistuseks meile, mida me iga päev kuhjaga saame, samas koguses kui meile saadetakse. Kusjuures teistele ei lubaks saata. Suurim karistus mu meelest. Nii et see oli üks ajend, miks ma kirjutasin. Paljude asjade tagamaad ei tule võib-olla artiklist välja.

Vägivald põhjustab vägivalda ja ma sain aru, et pidasid silmas vägivalda, kui reaalset valu tekitavat asja, mitte kui vaimset vägivalda. Aga see on samamoodi vägivald Breiviku suhtes.

Nojah, ütleme, et selles artiklis oli kaks poolt ja see varjatum pool oli Breiviku pool. Siin on mitu eri asja ja võib-olla ühe artikli asemel oleks pidanud kirjutama kolm artiklit. Ühelt poolt on see, mida Breivik tegi. Nagu ma ütlesin ka, et hoolimata, kas Hitler[65] oli hull või ei olnud või et äkki Hitler oligi hull ja Stalin[66] ei olnud, siis hoolimata sellest kõigest jääb fakt faktiks: kuritegu on tehtud. Muidugi, lisanduvad pehmendavad asjaolud. On selge, et kui keegi on vaimuhaige, siis mõjuvad ühed asjad ja kui ta ei ole, siis tulevad esile teised asjad, aga siia juurde lisandub ühiskonna huvi kõige selle vastu. See on haige värk, mida haibitakse üles.

Kindlasti oled mõelnud ühiskonna ja üksikisiku mõjude peale ja nende omavahelise suhtlemise peale. Kas üldse on võimalik ilma vägivallata hakkama saada? Ilma vaimse vägivallata?

Laste kasvatuski on hea näide. Ühel hetkel peaks inimene olema nii kaugele arenenud, et ta ei vaja välist vägivalda. Ta distsiplineerib ennast ise ja mõistab, et ta ei saa minna anarhia teele. Sootsium ei ole aga võimalik ilma vägivallata. Vägivald summeerib ennast müütides, tabudes, seadustes, normides. Ei ole kultuuri ilma piiranguta ja igasugune piirang on tegelikult vägivald kellegi või millegi suhtes. Organism ka piirab ennast, mõningaid asju tarbib ja mõningaid teisi ei kasuta.  Selleks, et olla organismina jätkusuutlik, peab ka  ühiskondliku organismina ennast kindlasti piirama. Sootsium on vägivald ning see on seotud ka seadusega, sest loodusseadus on samuti seadus. Minu jaoks tähendab see seda, et need kaks, ühiskonna seadus ja looduse seadus kui jätkusuutlikkuse ja elu seadus üldse, peaksid olema harmoonias. See on nagu üks poolus, aga teine on see, mis on seotud armastusega. Vana Testamendi seadus ja Uue Testamendi armastuse seadus on teineteisega täiesti vastuolus.  Armastuse seadusega, ma arvan, on võimalik mõista ka pedofiili, on võimalik mõista massimõrvareid, sealhulgas Breivikut.  Me ei tea, mis Breivik on. Tal olid tõenäoliselt perekonnaprobleemid, isaga suhtlemise probleemid ja kõik muud asjad ja küllap on teda võimalik mõista. Lõpuks on üks geniaalsemaid kirjutisi, mida ma kunagi olen lugenud, Kierkegaardi[67] Abrahami ja Iisaku lugu. Kierkegaardi “Kartus ja värin”, Jaan Pärnamäe[68] on tõlkinud. Kui Abraham suhtleb Jumalaga ja Kierkegaard ei saa aru, et isa Abraham, kuidas sa said ometi niimoodi käituda? See on geniaalne kirjutis.

Aga nõusolek vägivallaga nagu välistab selle. Ma mõtlen vaimsest vägivallast. Füüsiline ja vaimne vägivald on mõlemad vägivallad ja füüsiline on selgesti eitatav, aga vaimne vägivald nagu Sa rääkisid, koosneb normidest ja seadustest. Piirang, piir, distsipliin, kõik see on õige. Aga siis, kui on nõusolek, siis tekivad publik ja teater ning kui nad saavad üksteisest aru, siis võib sealt sündida elamus. On võimalik, et kõik ei olegi vägivald ja ei pea olema alati vägivaldne suhtlemises inimestega. Igasugune vaimne suhtlemine ei ole kindlasti vägivaldne.

Näiteks Eesti Humanitaarinstituut ei olnud kindlasti vägivaldne. EHI oli vaimne vendlus, vaimne konsortsium, kusjuures selliselt vaimne, mis tunnistas ühisosasid ja eriosasid. See, mis on minu jaoks ülikool, seisneb ikkagi kunagises vabaduses, mida heideti talle ka pärast ette, kuna siin ei olnud piisavalt distsipliini. EHI arvestas esimesed kolm kuni viis aastat, isegi rohkem, põhimõtteliselt ideaalidega, võttes oma liikmeteks neid, kes said distsipliini endale ise tekitada.

Nüüd jõudsime vaikselt Humanitaarinstituudi juurde. Kuidas sa hindad EHI-t nüüd tagantjärele?

Esiteks oli niisugune aeg, selliste vabade konsortsiumite sünni aeg. EHI ei olnud kindlasti ainuke, sinna peaksime paigutama tollased seltsid: seesama Dante selts, Iiri selts[69] ja neid oli veel, aga EHI oli õppeasutus ja ta oli tõepoolest ka niisugune akadeemia, kuhu inimesed tulevad vabalt ja lähevad vabalt. Aastal 1992 hakati tegema mingisuguseid näidisõppekavasid, aga igaüks pani lõpuks ikkagi oma stuudiumi ise kokku ja lõi oma distsipliini. Siin on kaks asja. Üks distsipliin on see, mis on seotud üldise korraga, teine on enesedistsipliin.

EHIs olid kindlasti väga erinevad inimesed. Oli neid, kes tulid otse keskkoolist ja kellel ei saanudki niisuguseid enesedistsipliine välja kujunenud olla, kuid oli ka vanemaid, kellel olid juba mingid huvid välja kujunenud. 1989. aastal asus õppima esimene kursus ja siis ei olnud veel  õppekavasid.

Esimesed õppekavad tulid 1992. See oli ikka kursuste süsteem ja inimene pani endale selle kava ise kokku ning kogus need punktid. Eks alguses oli kõik võib-olla liiga metsik ka, eriti kui keegi tuleb koolipingist, siis vajab ta mingisuguseid suuniseid. Nii, et sellest edasi minnes oleks võib-olla hea, kui on mingisugune näidisõppekava või kus on näha mingisuguseid edasiminekuid, arvestades, et õppekavad on kindlasti vajalikud, kuid nad ei peaks olema standardiseeritud. Rääkimata sellest, mida kõike seal olema peab või ei tohi olla, mida seal võib pealkirjas olla, või kuidas eesmärgid on sõnastatud. See on jama, ajaraiskamine, aga õnneks annab see mõnele inimesele tööd.

Vahepeal on tekkinud haridusbürokraatia. Süsteemist lähtuv järelkontroll.

Asi seegi, aga ma ei pea seda vajalikuks.

Kümne aasta jooksul on EHI staatus muutunud.

Muidugi on muutunud. Dokumendid on taaskord väga hinnas. EHI sai nüüd Tallinna Ülikooli sisse, millega tal on tulevik süsteemis kindlustatud, aga vana EHI taolist asutust on tarvis. Kas nüüd tingimata ainult humanitaaria,  aga igas ühiskonnas oleks niisuguseid asutusi tarvis, mis on kahtlemata risky business.

EHI praegu, on tal mingi spetsiifiline koht?

Ta on Tallinna Ülikooli üks õiguslik struktuuriüksus, instituut, mis tegeleb eelkõige humanitaariaga. Seal on siis eelkõige kultuuriuuringud, semiootika, antropoloogia. Sotsioloogia läks sealt ära ja ka ajalugu läks sealt ära.

Sina ei ole praegu enam EHIga seotud?

2008. aastal loodi  seoses ülikooli reformimisega Germaani-romaani instituut ja EHI romanistika ühines Pedagoogikaülikooli prantsuse filoloogiaga.

EHI kaotas oma rolli interdistsiplinaarse üksusena, mida Läänes juba praegu hakatakse vaikselt taas arendama, sest Ameerikast tulnud väga kitsas spetsialiseerumine, kuigi seda on ka idealiseeritud, arvates et inimesel ei saa olla laialdasi huvisid ja ideaal peitubki ranges spetsialiseerumises, võimaldab küll paremat süsteemi poolset kontrollitavust, aga ei ole andnud oodatud tulemusi. Võib-olla ei ole see lahendus? Kas interdistsiplinaarsusel võib olla tulevikku?

Mina arvan seda, et inimesed on erinevad. Me rääkisime, et on inimesi, kes distsiplineerivad ennast ise ning kes suudavad ennast distsiplineerida ja neile sobib interdistsiplinaarsus väga hästi. Ühe geeniteadlasega, kes tegeleb eelkõige vanade geneetiliste uurimustega, Svante Pääboga[70], oli mõned aastad tagasi üks intervjuu. Ta õppis Lundi ülikoolis ja võttis seal bioloogiat ja geneetikat koos vene kirjandusega, Egiptuse uuringutega ning mingisuguseid muid asju. See oli eriti mitmeülbane valik, mis tookord tema ülikoolis mitte kellelegi rõõmu ei valmistanud, aga mis kuidagi oli ikkagi võimalik. Samamoodi toimis EHI interdistsiplinaarsus, välja arvatud see, et meil ei olnud bioloogiat ja nn raskeid teadusi. Ma arvan, et selline asi sobib just nendele, kes on ühelt poolt kas loomingulised inimesed, uurivad inimesed ja kellele jääb süsteem alati kitsaks. Samas on need, kellele mingisugune elementaarne süsteem on vajalik, eelkõige näidisena ja siin ma tulen jälle selle juurde tagasi, et näidisõppekava on mingis mõttes head, sest see oleks üks võimalus, kui sa tahad midagi, siis on mingid kriteeriumid ette antud. Aga see ei tähenda, et sa pead niimoodi tegema.  Siin on ikkagi asju, kuidas sa õppekava kokku paned, mis järjekorras sa midagi võtad ja muidugi ülikool on üritanud ka nende vabaainete ja eelkõige siis sissejuhatavate ainete pealt luua valikuid ja ka kõikides moodulites on kohustuslikud ained ja valikained, aga kõik see on ikkagi õpitava distsipliini raames. Interdistsiplinaarsuse tagavad siis praegu eelkõige sissejuhatavad ained ja sissejuhatavate ainete valikained, mida võib vabalt võtta, aga minu hinnangul jah see jääb kitsaks võrreldes EHI interdistsiplinaarsusega või õigemini selle interdistsiplinaarsuse taotlusega, kuivõrd ta nüüd lõpuks üldse realiseerus. Inimesed on ju iseküsimus.

Kas EHI  õigustas oma olemasolu? Kas teda 50 aasta pärast keegi üldse mäletab?

Ma ütlen nüüd seda, et õigustamist saab vaadata personaalseid kaasuseid uurides. Ma tean ühte romanisti, hiilgavat romanisti ja keeleinimest, kes nüüd on EHI filosoofia doktorantuuris. Ma arvan, et tema puhul on EHI end väga õigustanud. Üks teine romanist, kes tegelikult õppis eri keeli, ida keeli samuti natuke juurde, kaitses doktorikraadi grammatikast ja töötab praegu Keele ja Kirjanduse Instituudis. Tema näite varal kindlasti on õigustanud. Aga neid näiteid on päris palju. On inimesi, kes on pärast läinud tõlkijateks Brüsselisse või Luxembourgi või on diplomaatias, või tegelevad kirjastustegevusega, või on ise ka õppejõud. Aga need kõige silmapaistvamad näited, ja neid on päris palju (ma räägin ikka romanistide näitel), on just nimelt meie varasemast EHIst. Kusjuures uuemad romanistid, pärast 3+2 Bologna reformi, ma ei väsi ütlemast, et see oli hästi jabur muudatus – ma ei tea nendest, mõne üksiku erandiga, suuremat midagi. Praegu õpivad ka 5-6 aastat, nagu vana EHI ajal, kusjuures nominaalaeg on kolm, aga kolmega peaaegu keegi ei tee ära, sest sageli tuleb juurde Erasmuse[71] aasta välismaal, mis on iseenesest väga hea. Mitte kõigi kohta see ei käi, aga väga paljud kaovad. Minu seisukoht on, et näidisõppekava on küll hea, aga õppekava peaks võimaldama, isegi kohustama, valikuid. Aga kolme aastaga seda ei saa.

Eks spetsialiseerumisega ka on nii, et kõik ei saa spetsialiseeruda ühtede normide alustel. Liiga palju tahetakse standardiseerida. Tahetakse, et kõik on ühtemoodi. Võib-olla kellelegi on vaja Egiptust juurde võtta või mõnele teisele midagi muud.

Just nimelt. Standardiseerimine on tõbi, aga see meeldib nendele, kes töötavad masinatega ja masinad armastavad süsteeme. Ma ei tahaks olla õudne masinatevihkaja, aga masinad hoiavad süsteemi. Ma väga kardan, et ma olen sellel seisukohal, et me peame hakkama masinate orjadeks.

Alguses oli intervjuu väliselt juttu, et käisid keskkooli ajal Tartus ülikooli klubis näiteringis. Kuidas praegu teatriga suhted on? Kas Sa viimasel ajal oled teatris käinud? Armastad üldse teatris käia?

Jah, ma lähen nüüd vaatama Linnateatrisse Anton Tšehhovi[72] varasemaid asju Nüganeni[73] lavastuses. Käisin veel Theatrumis[74] Onu Vanjat vaatamas. Ei olnud viga. Aeg ajalt käin.

Mida ütleksid lõpetuseks?

Oleneb, mida te soovisite selle intervjuuga saada? Ma ei taha olla väga konkreetne, mida olen viimasel ajal üritanud teha ka tundides. Vahepeal ma harjusin sellega, et loengus peab olema väga konkreetne, aga nüüd on viimasel ajal hakanud mulle meeldima see, et hakkan tegema digressioone, kõrvalekaldeid rutiinist. Võib-olla on see vanaduse tundemärk.  Ma enam ei mäleta, milline see õige rada on, aga ma siiski arvan, et ka intervjuu puhul on mitteoluline jutt teinekord väga oluline.

Meie huvi on inimese kasvamine ja kahanemine. Igal inimesel on erinev lugu ning ka meie pole väga konkreetsed. Iga isik tekitab konkreetse selguse ja loob piiranguid, mille abil see isik asju ja maailma näeb.

See on väga hea, et te seda ütlesite, sest nüüd ma ütlen seda, mis on oluline. Jaanuaris ma käisin Ecuadoris, see reis hõlmas Galapagost, pealinna Quitot, mägedes tõusime muuhulgas vulkaanile, mis on peaaegu 6000m kõrge. Ma pidin peaaegu seal otsad andma, sest mäehaigus tuli kallale, aga ikkagi tegin selle ära. See oli kihvt! Siis Amazonase lisajõgi Cuyabeno, Kolumbia piiri ääres, indiaanlaste külad ja vihmametsad, kus on kaimanid ja anakondad ja kõike muud ja Panama City ka takkaotsa. Küsimus ei ole selles, mida ma seal nägin, aga sellel reisil vaatasin endasse ja mõtlesin. See mõte oli mul juba eelmisest aastast, et ma pean vähendama endas mitte seda, kes ma olen, sest ma ei tea ju, kes ma olen, aga neid näivusi, konstruktsioone, kas ma olen seal mingi doktor või professor või ma pean end poolharitlaseks, ma olengi poolharitlane, kaasa arvatud nendes samades distsipliinides, millega ma tegelen. See on konstruktsioon, mis kujundab image’i. Kusjuures ma ise ei tea ka, mis see lõpuks on. See on minu ettekujutus image’st. Ühesõnaga, et see mind liiga palju ei ärritaks. Mitte seda, et ma ütleksin, et ma tahaksin olla mina ise. Ma tean, et see on nõme asi, aga ma tahaksin, et mul ei oleks oma image’iga probleeme. Ma tahaksin, et minus ei oleks akadeemilist teesklust, et minus ei oleks kodanikuteesklust, et minus ei oleks patriootilist teesklust. Mitte et ma ei valetaks ega teeskleks, see kuulub inimeseks olemise juurde ja see on ka fantaasia oluline osa, aga ma tahaksin lihtsust, sõbralikkust ja armastust. Armastust, ausust, siirust, lihtsust, nalja, fiktsiooni – need on minu jaoks olnud kõige tähtsamad asjad, kaasa arvatud teadmistes. Ma olen kogu elu tahtnud olla see, keda ma ei ole suutnud olla, sest see on väga kihvt, kui inimene üritab hüpata üle oma varju, see on kihvt asi, aga tahaksin mitte teha endale ka liigset probleemi, kui see välja ei tule.

Kuidas sattusid Ecuadorisse? Kas see oli kuidagi märgilise tähendusega.

Ei, mulle asjad satuvad juhuslikult, aga ma olen alati tahtnud jõgesid mööda sõita. Mark Twaini[75] Huckleberry Finn ja sealt pärineb mööda Mississipi jõge sõitmine, kuigi Ameerikast olen ainult läbi sõitnud, olnud Miamis ühe päevakese, New Yorgis on mul siiani käimata, tahaks käia millalgi. Aga nüüd ma olen kolm korda sattunud Kesk-Ameerikasse: Kolumbiasse, Yucatani poolsaarele Mehhikos ja nüüd siis Ecuadorisse. Väga vinge reis, kuigi minu jaoks veidi intensiivne ja jäi natuke pealiskaudseks. Liiga palju asju oli koos. Rohkem tahaks kuskil paigal olla. Jõgi on minu jaoks tähtis, voolav vesi. Minu jaoks on olulisem isegi rohkem jõgi kui meri, ehkki meri on vapustav, aga jõgi on huvitav, kui sa sõidad mööda jõge.

Tartus oli jõgi, Võrumaal oli  jõgi, lapsepõlve mõjutused?

Peetri jõgi oli Võrumaal, Eesti-Läti piirijõgi, aga see oli ikkagi kauge jõgi, sest sinna pidi läbi metsa minema. Seal oli ahvenat, särge, liivapaljandikud, aga see teine jõgi oli tähtsam, Pedja jõgi on tähtsam, kuidagi reaalsem. Teine oli kuidagi, ah kui seda metsa ees ei oleks, saaks kohe jõe juurde. Pedja on Jõgevamaal, ma olen seal 50 meetrit jõest.


[1] Kuutsi külas asub Mõniste kool.

[2] Evald Saag (1912-2004). Eesti teoloog ja vaimulik.

[3] 1944.a. veebruaris moodustati Saksa sõjaväkke mobiliseeritutest kuus Eesti piirikaitserügementi, mis allutati Wehrmachti 300.eriotstsarbelisele ja 207. julgestusdiviisile.

[4] “The Morning Star”, asutatud 1930. Vasakpoolne Briti ajaleht, varem Suurbritannia Kommunistliku Partei (1920-1991) häälekandja.

[5] “The Moscow News”, asutatud 1930. Inglisekeelne ajaleht Nõukogude Liidus ja nüüd Venemaal.

[6] Igor Holts (1930-2011). Tartu Miina Härma Gümnaasiumi õpetaja 1965-2003.

[7] Jaak Aaviksoo (1954). Eesti poliitik ja füüsik. Praegu Eesti haridus- ja teadusminister. Eesti Teaduste Akadeemia liige (1994). Lõpetas 1971 Tartu 2. Keskkooli.

[8] Briti ansamblid “The Beatles”, “The Rolling Stones”, “Led Zeppelin”.

[9] 1966 toimusid Inglismaal jalgpalli maailmameistrivõistlused. Portugal võitis Brasiilia 3:1.

[10] Paul Keres (1916-1975). Eesti maletaja.

[11] 1972 toimus Reykjavikis male maalilmameistri tiitlimatš, milles ameeriklane Robert James Fischer (1943-2008) võitis tol ajal Nõukogude Liitu esindanud Boriss Spasski (1937) 12,5:8,5.

[12] Igor Gräzin (1952). Eesti poliitik ja õigusteadlane.

[13] Hannes Villemson (1955). Eesti tõlkija ja teatritegelane.

[14] Lembit Andresen (1929). Eesti pedagoogikateadlane.

[15] Gunnar Kiviväli (1926-1977) inglise filoloog.

[16]  Lidia Tsehhanovskaja (1938) inglise filoloog.

[17] 1999 võttis Euroopa Liit vastu Bologna deklaratsiooni, millega kujundati Euroopa ühtne kõrgharidusruum, mis nägi minimaalnõudena ette 3-aastast bakalaureuse kraadiõpet, millele järgneb 2-aastane magistriõpe.

[18] Mati Heidmets (1949). Eesti psühholoog. Tallinna Ülikooli professor.

[19] Tiit Land (1964). Eesti biokeemik. Tallinna Ülikooli rektor.

[20] ETIS. Eesti Teadusinfo süsteem.

[21] Lauri Leesi (1945). Prantsuse filoloog ja pedagoog. Tallinna Prantsuse Lütseumi direktor.

[22] Edith Piaf (1915-1963) ja Mireille Mathieu (1946). Prantsuse lauljad.

[23] Henri René Albert Guy de Maupassant (1850-1893). Prantsuse kirjanik.

[24] Aleksander Kurtna (1914-1983). Eesti vaimulik ja tõlkija.

[25] Toussaint-Langenscheidti meetod. Keele iseõppimise meetod, mille töötasid välja Charles Toussaint (1813–1877) ja Gustav Langenscheidt (1832–1895)

[26] Salvatore Farina (1846-1918). Itaalia romaanikirjanik.

[28] Tiina Randviir (1958). Eesti tõlkija.

[29] Vello Hüva. Eesti tõlkija.

[30] Tiina Intelmann (1963). Eesti diplomaat, hariduselt itaalia filoloog. Eesti suursaadik Iisraelis ja Montenegros.

[31] Scuola di Lingua e Cultura Italiana. Välismaalastele mõeldud itaalia keele ja kultuuri kool Sienas.

[32] Andres Kimmel. Ladina keele õpetaja, kirjanik Oskar Lutsu tädipoeg

[33] Gunnar Kiviväli (1926-1977). Inglise filoloog.

[34] Vigade analüüs suulises inglise keeles (inglise k.).

[35] University of Sussex, asutatud 1858. Ülikool Inglismaal East Sussexi krahvkonnas.

[36] Ülo Vooglaid (1935). Eesti sotsiaalteadlane ja poliitik.

[37] Pirgu arenduskeskus, asutatud 1987. Õppe-, info- ja arvutuskeskus. Aastast 1990 iseseisev majandusühing.

[38] Merle Karusoo (1944). Eesti lavastaja.

[39] Voldemar Panso (1920-1977). Eesti lavastaja ja teatripedagoog.

[40] Dante Alighieri selts.

[41] Rein Raud (1961). Eesti kirjanik ja filoloog. EHI Kolleegiumi esimees 1989-1998. Tallinna Ülikooli rektor 2006-2011.

[42] Einar Laigna (1937). Eesti teoloog ja sõjaväelane.

[43] Mart Susi (1965). Jurist. Tallinna Ülikooli õppejõud.

[44] Andrus Ristkok (1949). Eesti majandusteadlane ja poliitik.

[45] Arno Baltin (1959). Psühholoog.

[46] Ruve ŠŠank (1954). Riigiametnik.

[47] Ermitaaž. Kunstimuuseum Skt. Peterburgis. Asutatud 1852.

[48] Güstrowi Pedagoogiline Kõrgkool. Kõrgkool Saksa DV-s 1952-1990.

[49] Hain Rebas (1943). Eesti-Rootsi ajaloolane.

[50] Jüri Uluots (1890-1945). Eesti õigusteadlane ja poliitik.

[51] Brandenburgi väravad Berliinis. Ehitati 1788-1791. Külma sõja ajal oli seal Ida- ja Lääne-Berliini piir.

[52] Gabriele d’Annunzio (1863-1938). Itaalia kirjanik. Il fuoco (Tuli – it.k.) 1900.

[53] Borgo (it,) küla

[54] Brigintiinide ordu. Roomakatoliku kiriku nunnaordu, mis rajati Püha Brigitta poolt u. 1350.

[55] Farnese väljak Roomas (it.). Ajaloolises Farnese palees asub Prantsusmaa saatkond Itaalias. Püha Brigitta kirik rajati 14.saj., taastati 1705, alates 1930 kuulub brigintiinidele.

[56] Brigitta (1303-1373). Pühak ja brigintiinide nunnaordu rajaja, pärit Rootsist.

[57] Eve-Riin Mehiste. Püha Birgitta kui palverändur, juhendaja  Ülar Ploom

[58] Paulus VI (Giovanni Battista Enrico Antonio Maria Montini 1897-1978). Paavst 1963-1978.

[59]Swami  Vivekananda (Narendranath Datta 1863-1902). India-bengali usuliider.

[60] Galileo Galilei (1564-1642). Itaalia füüsik, astronoom ja filosoof.

[61] Johannes Paulus II (Karol Jozef Wojtyla 1920-2005), paavst 1978-2005

[62] Krak des Chevaliers. Ristisõdijate kindlus Süürias. Esmakordselt asustatud 11.saj. kurdide poolt.

[63] Anders Behring Breivik (1979). Norra paremäärmuslane ja massimõrvar.

[64] Jeesus Kristus (inglise k.)

[65] Adolf Hitler (1889-1945). Saksamaa riigikantsler 1933-1945 ja juht 1934-1945.

[66] Jossif Stalin (Džugašvili) (1878-1953). Nõukogude Liidu Kommunistliku partei liider 1922-1953.

[67] Søren Kierkegaard (1813-1855). Taani filosoof ja kirjanik.

[68] Jaan Pärnamäe (1968). Eesti tõlkija.

[69] Eesti-Iiri selts.

[70] Svante Pääbo (1955). Rootsi bioloog ja geneetik. Tema ema on eesti rahvusest.

[71] Erasmuse programm. Euroopa Liidu kõrghariduse arendamise programm, mis toetab kõrgkoolidevahelist rahvusvahelist koostööd. Asautatud 1987.

[72] Anton Tšehhov (1860-1904). Vene kirjanik.

[73] Elmo Nüganen (1962). Näitleja ja lavastaja. Alates 1992 Linnateatri peanäitejuht.

[74] Theatrum. Asutati 1994 kui stuudioteater. Aastast 2005 sihtasutus.

[75] Mark Twain (1835-1910). Ameerika kirjanik. “Adventures of Huckleberry Finn” 1884.

ELU ON MITMEKESIDUSES (Intervjuu Vello Saloga)

intervjueeritav: Vello Salo

koht: Birgitiinide ordu Pirita kloostri külalistemaja

aeg: laupäev, 4.august 2012, kl 9:00 – 11:45.

intervjueerijad:

Holger Mölder,

Indrek Olmaru

Mitmekesine on meie intervjueeritava Vello Salo elu, kelle julgesti eesti kultuuri gigantide hulka võib paigutada, sest tema tegudel on suund, mis järgib ühte tervikut, niivõrd kui eesti kultuuri üheks tervikuks saab nimetada. Siinkohal kõlavad Vello Salo sõnad, kes eesti kultuuri terviklikkuses ei kahtle, koos suure luuletaja Juhan Liivi mõtteteraga: „Ühesugusus surmab, elu on mitmekesiduses. Kuidas seda nii põrutavat nõuet, kõiges elus ja looduses igapäev korduvat, ometi tähele ei ole pandud?“ [1]Kuidas siis ometi? Kas antud intervjuu annab meile mingi märgi, kuidas mõista mitmekesidust? Kui armastuse eelduseks on vabaduse olemasolu, siis mitmekesidus eeldab selgust; kui terviku eelduseks on osade olemasolu, siis kultuur eeldab kunsti. Loogilised kui-siis tehted sisaldavad siiski enam. Me teame, et midagi on, mis meid juhib, kuid see on meil peas ega ole nähtav. Nii sellest siis räägitakse ja antakse intervjuu, millest nähtub moment või ajavahemik, mil langes otsus ja elu eesmärk sai selgeks. Vello Salo keeruline saatus on mitmekesine oma selguse tõttu ning sellepärast pole õige mitmekesiduse alla liigitada ebaloomulikke inimsuhteid, mida tänapäeval elurikkusena on püütud reklaamida, sest ebaloomulikud inimesed on iseendaga ilmselgelt rahulolematud. Teisest küljest pole ka vabadus meile antud isiklikuks otstarbeks, sest mis mõtet on enesekesksel otstarbel, kui seal pole armastuse võimalust. Meie ees avaneb mitmekesine elukäik.

I.O.

Te olete vana mees juba, kas Te mäletate oma esimest mälestust nooruspõlvest?

Kui üks kaheksakümnekuue-aastane inimene hakkab elu peale tagasi vaatama, siis ta muidugi küsib, mis võis olla tema esimene noorpõlvemälestus. See oli talve ajal. Olin arvatavasti nelja-aastane, kui koolimajas olid leetrid ja meid, väikseid lapsi, mässiti tekkide sisse ja saadeti minema. Nakkuse vältimiseks viidi meid, kes olid veel puutumata leetritest, sealt ära paariks nädalaks. Mäletan, kuidas me sõitsime reega mäerinnakult alla ja kuidas meid vanaisa talus vastu võeti. Peale selle mul ei ole tükk aega enam mingeid mälestusi.

Kas leetrid olid tol ajal Eestis ohtlik haigus? Nõukogude ajal vaktsineeriti kõiki lapsi kohustuslikus korras.

Oli, aga muud ohtu ei olnud, kui et kool tuli määramata ajaks kinni panna. Niisugune väike segadus. Leetrid ei ole iseenesest mingi raske haigus. Rõuged on hädaohtlik – nende vastu vaktsineeriti meid kõiki. See oli väikene hirm juba lastel, sest oli natuke valus.

Mis koolimaja see oli? Selle asukoht oli Lõuna-Eestis?

See oli Lalsi[2] alevikukene ütleksin, Võrtsjärve põhjakalda lähedal. Seal oli kool, kaks kauplust, õigeusu kirik, seltsimaja ja tuuleveski. Minu vanemad olid kooliõpetajad. Mu isa oli Lalsi algkooli juhataja. Seal käis umbkaudu sada last, osa nendest, mitukümmend, internaadis.

Kas olete nüüd ka käinud seal? Millised muljed on?

Olen. Seltsimaja on kadunud, tuuleveski samuti. Kirik laguneb, ent uusi maju on ka.

Teie ema oli samuti  õpetaja?

Jaa, aga tema oli siis juba kodune, sest õpetaja palga juurde käis tükk maad, kolm hektarit, ja meil oli siis kolm lehma, hobune, sigu, lambaid, parte, hanesid. Nii et selle koduse majapidamisega oli üksjagu tegu.

Õed-vennad olid ka? Te olite kõige vanem poeg?

Meid lapsi oli kokku neli. Saime kõik hästi läbi. Mina olin esimene – kolm esimest olid poisid ja tükk aega hiljem sündis õde, kes elab praegu siin Tallinnas. Maast madalast pandi ka tööle, mida keegi jaksas teha.

Osa Teie perest jäi siia Eestisse maha, kui te lahkusite?

Meil ei olnud ju midagi „jääda“. Kõik, kes aastal 1925 sündisid, said sõja alguseks parasjagu kahuriliha vanuseks ja neid tahtsid nii venelased kui sakslased siit kaasa viia. Kirju minevikuga eestlasi on suur-suur hulk, kes lihtsalt viidi kodust minema, ei „lahkunud“.

Koolis käisite samas kohas?

Kilomeetri kaugusel oli Odiste algkool. Sellest on praegu ainult varemed järel või väike puutukakene ning kes ei tea, see läheb sealt lihtsalt märkamata mööda. Need olid kaks lähestikku algkooli, Odistes olid esimesed kolm klassi, Lalsis neljas, viies ja kuues. Mina hakkasin pihta Odistes, aga alles teisest klassist, sest ma oskasin juba lugeda. Kodus oli üks mu meelisharrastusi tunnis käia, sest kuna ma olin koolijuhataja poeg ja ei seganud tundi, siis lasti mul seal rahuga käia.

Külas oli apostliku õigeusu kirik. Kas ka Teie pere oli õigeusklik?

Noh, praegu ütleksin, et ma ei tunne ühtegi inimest, kes oleks mõne kiriku liikmeks astunud sellepärast, et see on vale usk. Mina pean õigeusklikeks kõiki, kes on ausad – ja kui   valetavad, siis kust mina peaksin seda teadma, et nad valetavad? Meie olime siis jah Eesti apostliku õigeusu kiriku liikmed. Nagu kõik peaksid teadma, siis niinimetatud „vene usku“ minek oli tegelikult kirikuvahetus, mitte usuvahetus. Toimus see 19. sajandi keskpaigas, käis ka Kolga-Jaani kihelkonnast üle ja Lalsisse ehitati kirik, mis on praegu veel püsti, aga ohtlikus kokkuvarisemise seisukorras. Koguduse liikmeid on seal nii paarkümmend alles jäänud.

Kirikusse[3] oli kodunt ainult mõnikümmend sammu ja seal sai käidud, kindlasti jõulude ja ülestõusmispühade ajal. Meile poisikestele oli eriti põnev, et ülestõusmispühade ajal võisime minna üles torni kella lööma, uksed olid lahti. Kellamehe meloodia oli til-lil-lil-lil-lam-boh, aga meie ei saanud selle bohiga hakkama, sest suure kella tila külge oli seotud köis ja köie otsa laud, mille peale tuli astuda nii kõvasti, et tila lööma hakkaks. Kellamehe käes olid kolme-nelja väikese kella nöörid ja jalaga lõi ta seda suurt. Meie jälle olime nii kerged, et ei saanud seda käima, isegi mitte kahe-kolmekesi. Kellasid me helistasime iga aasta väga lõbusasti ja see oli siis meie side kirikuga.

Kodust Teie religioosset tausta kaasa ei tulnud, et perekond oleks olnud väga usklik ja et Teie saatus oleks olnud läbi perekonna määratud?

Kool ei olnud kuidagi moodi usuliselt seotud. Usuõpetuse või pigemini piiblilugude tund seal oli, kuid mingisugust konfessionaalset vahet seal ei tehtud. Minu isa pidas koolilastega, kes olid siis internaadis, igal hommikul ja samuti õhtul väikese palvuse, kolm minutit või mis ta oli. Sealt on mul tänapäevani meeles, et „kui päeva kära aega ei andnud palvele, siis astu õhtul õue ja vaata ülesse“, aga et perekonnas oleks kunagi midagi usust räägitud, seda ei olnud.

Perekond oli siis suhteliselt usuleige?

Ei ütleks: ristiusu olemus on eeskuju andmine, mitte jutlustamine.  Minu arust olid isa ja ema mõlemad eeskujulikud kristlased. Ma ei mäleta kui vana ma olin, võib-olla kümneaastane, kui jõuluõhtul pani ema habeme ette, mingisuguse palitu ja koti selga ning võttis kepi kätte. Me ei julgenud küsida, kuhu ta läheb. Tunni aja pärast tuli tagasi ja ütles, et te oleks pidanud nägema, kuidas nende laste silmad särasid! Seal lähedal oli üks popsi perekond, kus oli kuus last, kes ei osanud jõuluvana oodata. See oli nagu välk selgest taevast ja neil oli sellest väga hea meel. See jäi meile, lastele, muidugi meelde.

Aastal 1940, kui Eestis toimusid pöördelised sündmused, olite Teie 15-aastane poiss, kes on maailmast  juba üsna teadlik. Millised emotsioonid  Teid valdasid?

Meid maal see asi eriti ei puudutanud, eriti veel seal Kolga-Jaani kihelkonnas, Võisiku vallas, Lalsi külas. Minu teada ei viidud sealt juuniküüditamise ajal mitte kedagi ära. Ei olnud lihtsalt „vilistajat“. Aga kui uus võim tuli, siis minu isa, kes oli ka Kaitseliidu malevkonna pealik, vallandati ametist. Ta ei saanud enam koolijuhataja olla ning meil tuli välja kolida. Kolimine oli ainus asi, mida mina sellest ajast mäletan. Kõik läks aga rahulikult, argipäevaselt.

Aga Saksa okupatsiooni ajal, kuidas siis oli?

Oli sama asi. Meist läks see nii vaikselt üle, et meile Lalsi kanti ei näidanud nägu ükski venelane ega ükski sakslane. Mäletan, 1940 vist, kuidas üks vene sõjaväe lennuk lendas õige madalalt üle, 50 meetri kõrgusel, ning juba palja silmaga oli näha, et see oli nagu puuraam, millele oli present üle tõmmatud ja mina vaatasin, et küll on vilets värk. Meil oli ka lauluke: „Taevas tuigub punalennukite rivi, mõni kukub alla nagu telliskivi“.

Peale algkooli läksite siis keskkooli edasi?

Mina olin kolm aastat järjest kolmandas klassis. Alati sain edasi, aga süsteem muutus. Vabariigiaegne süsteem oli, et algkooli 4. klassist mindi progümnaasiumi ja sealt läksingi Põltsamaa Ühisgümnaasiumi, umbes 25 kilomeetrit kodust. Seal olime nelja-viiekesi poistega mingisuguste tädide juures korteris. Põltsamaal oli olemas ka vana Aleksandrikool,[4] mis oli siis tööstuskool ja kus pärast käisid mu mõlemad vennad. Käisin gümnaasiumi humanitaarharus, millest oli mul pärast väga palju kasu, kuna õppisime ladina keelt. Kui ma pärast sõda Itaaliasse sattusin, oli mul kahe nädalaga itaalia keel suus. Teistmoodi hääldamine, aga muidu väga sarnased keeled.

 Kas Te Põltsamaa kooli lõpetasite enne ära kui Soome läksite?

Ei, minul on lõpetamata keskharidus, aga selle eest on jälle viis korda lõpetatud kõrgharidus. Seal ei olnud palju midagi valida. Läks nimelt nii, et 1943. a., kui sakslased tegid mobilisatsiooni, lubasid nad kõigile nendele abiturientidele, kes lähevad mobilisatsiooniga kaasa, anda abituuriumi tunnistuse. Valida oli selle võimaluse ja surmanuhtluse vahel. Ent meil ei olnud Aadu[5] vastu mingisugust sümpaatiat ja nii läksime Põltsamaalt seitsme poisiga vabatahtlikena Soome, mistõttu küpsustunnistust meile muidugi ei antud – selle andis mulle hiljem Leedu saadik Roomas. Seda võib nimetada võltsinguks, kui soovite, aga gümnaasiumis olin olnud kõik aeg oma klassi priimus. Päris huvitav, et pärast sõda pääses meie gümnaasiumi direktor New Yorki ja mina kirjutasin temale, et kas tema kirjutaks mulle tunnistuse välja, mille peale tema ütles, et kirjutaks küll, aga mitte selle uue nime peale, mis sa oled võtnud. Nimelt,  „Tšehhi põrgus“ olles ma mõtlesin, et mis ma teen, üksipäini olen ma nüüd kodust ära tulnud ja perekond seisab mustas nimekirjas, kuna isa oli kaitseliitlane. Otsustasin,  et ma vahetan nime ja siis mõtlesin välja niisuguse nime, mis on itaallasele suupärane. Selle nime peale kirjutas Leedu saadik mulle küpsustunnistuse ärakirja ja sellest aitas.

Aga need varasemad koolitunnistused, algkoolist peale, need olid ikkagi tolleaegse nimega?

Mul ei olnud mitte midagi kaasas, kui mind Tallinnast vangina ära viidi, kaks kätt püksitaskus. Juhtus, et vist kaks passifotot olid taskus, muud midagi.

Kuidas teil üldse tekkis idee Soome minna? Oli see tol ajal lihtsasti teostatav? Palju soomepoisse on näiteks pärit Loksa kandist ja Põhja-Eestist, aga Põltsamaa on ju hoopis Kesk-Eestis,  kaugel Soome lahest.

Sellest on kirjutatud. Hans Karro või Karu Ants, kes sai oma isatalu tagasi ja on ka praegu Põltsamaal, tema tundis neid inimesi hästi, kes meid otsa peale aitasid ja on sellest oma mälestusraamatus kirjutanud. [6]

Mis Teie auaste sõjaväes oli?

Soomes sain kaheksateistkümne aastasena allohvitseriks ja raskekuulipilduja jao ülemaks. See arvestati hiljem Saksamaal, Waffen-SS-is,[7] kuhu meid pandi, Unterscharführeriks.[8] Saksamaal saadeti mind aga hoopis pioneeride kooli, kus minu erialaks sai sildade ehitamine ja õhkulaskmine. Õhkulaskmine oli palju lõbusam, käänad vänta ja kui laeng on õigesti pandud, läheb kõik vastu taevast, põmm. Koolitus toimus Tšehhis, Praha lähedal. Alles paar nädalat enne sõja lõppu saadeti Sileesia rindele.

Kas Teil kooli ajal oli tšehhidega ka seal kokkupuuteid?

Oli. Me käisime külas kroonu kraami leivaks vahetamas. Need kohalikud tšehhid teadsid täpselt, kellega oli tegemist ja et siin ei ole sakslastest haisugi.

Rindel olid Teil siis ka alluvad ning jagasite käske?

Ma olin Kompanietruppführer.[9] Saksa pioneerikompanii struktuur on niisugune, et kompanii ülem on ohvitser ja kompanii truppführer on praktiliselt töödejuhataja. Kompanii truppführer oli ametikoht, aga mitte aukraad. Ta oli ikkagi allohvitseri klassis, võis aukraadilt olla näiteks Stabsfeldwebel.[10] Töödejuhataja peab kohapeal asjad käima lükkama. Kompül (kompanii ülem) ei tarvitsenud teoreetiliselt isegi mitte pioneer olla, aga tal pidi olema aimu, missuguse silla me teeme.

Kas sõja jooksul alkoholi tarvitamist ei tekkinud? Sõjaolukord ja pinge võivad tekitada inimeses niisuguse stressi, et paljud ju hakkavad sõja ajal jooma.

Ei, meie soomepoiste punt oli väga nooruslik ja idealistlik.Kõik oleneb ka sellest kasvatusest, mis meil oli, sest soomlased tulid meid Vabadussõjas aitama ja nüüd läheme meie ja lööme need kuradi tiblad välja.Muidugi, vahel tegime selliseid asju ajaviiteks küll. Viimane positsioon oli Vuoksi jõe ääres, üle kilomeetri vett kahe rinde vahel, ja kuna seal midagi ei juhtunud – välja arvatud, et söögi ajal nad saatsid meile ikka paar granaati tervituseks – siis me käisime sealseid talusid vaatamas. Suured, jõukad talud olid, väga uhked, ja seal vedeles igasuguseid asju. Võtsime siis mingisuguseid torusid ja kartuleid ja ajasime puskarit. Kuna torud olid roostes ning me ei olnud neid seest vaadanud, siis see puskar oli hästi punane ja paks. Nüüd tagantjärele mõeldes: me ju ometi teadsime, et tuleb filtreerida ja sütt oli küll ja küll, aga millegipärast – nina kinni ja surmapõlgusega – sai seda nii joodud, kuidas torust tilkus.

Just sel päeval tuli käsk riviõppusteks. Meie raskekuulipilduja jagu allus ühele Soome üksusele ja mina läksin Soome leitnandi, selle jalaväe kompanii ülema juurde, lõin kulpi ja meldisin, et härra leitnant, jaoülem Salo esineb: kümme meest purjus, mina õppusteks kohal. Leitnant oli muidugi rindemees ja ütles, et kobi siva kuulipildaja juurde –  kui tibla tuleb, siis on vähemalt üks mees, kes hakkab laskma. Mina siis jooksujalu kuulipilduja juurde – mehed lamasid tihnikus, magasid oma jommi välja. Viisime leitnandile ka ühe pudeli ja asi oli ants. Oli selline episood.

Aga Teie enda suhted viinaga?

Kuidas võtta – meie kodune õpetus oli, et pista pits ja pea aru. Kooliõpilastena tegime muidugi väikesi koosviibimisi, kus midagi sai joodud – seda juhtus ikka – aga et joomiseks oleks läinud või laamendamiseks, seda küll ei olnud. Pärast sõda, kui ma Itaaliasse sattusin, jõid itaallased ainult veini, muud ei joodud. Kanged joogid olid olemas muidugi ja kui oli pidusöök, siis oli vähemalt kolm jooki – tavaline lauavein, mille kohta eestlased ütlevad, et hapu, teiseks üks parem sort ja pärast, söögi lõpuks, üks amaro.[11] Alguses võis olla ka vahuvein, söögi juurde oli „söögivein“ ja lõpuks – magussöögi juurde, seedimise kergendamiseks – see amaro.  Nende kümne aasta jooksul, mis ma Itaalias olin, nägin ainult kahte isikut, kes olid natukene „tujus“. Üks oli kindlasti sakslane, ma arvan, et teine oli ka. Joodikuid ei näinud. Kui ma järele pärisin, öeldi mulle, et üks korralik peatäis võetakse siis kui uudseveini saab – ja et kui see vein on millegi muuga segamata, ei teki sellest mingit pohmelli.

Kuidas Teil õnnestus ikkagi „Tšehhi põrgust“ pääseda?

Ega ma ei olnud seal ka kinni. „Tšehhi põrgu“ on siiamaani selgitamata asi. See, et seal meie mehi kinni võeti ja maha lasti, on fakt, aga nimekirja meil neist veel ei ole. On tehtud küll oletusi, aga see on niisama lahmimine. Huvitaval kombel leiti alles paar aastat tagasi Tšehhis kätte mitu fotot rüütliristi kavaleri Paul Maitla[12] ja teiste mahalaskmisest. Niisuguseid asju nagu ei usukski, aga Tšehhis asuvatest arhiividest võib selguda veel nii ühte kui teist, kui meil  oleks raha ja huvi sinna minna. Ma olen tegelnud meie rahvastikukaotustega, eriti sõjakaotustega, ja tuli välja, et Prahas oli üks Saksa sõjaväe keskus, kus eestlased joonistasid iga ankeedilehe peale täpse plaani kalmistust, kuhu meie veebruaris 1945 langenud mehed maeti. Mul on mõned neist isegi välja kopeeritud. Nüüd vaata ja imesta, kuidas sellistele asjadele nii palju aega pühendati –  siis käis ju kõik käsitsi.

Aga Tšehhi põrgu ei olnudki nii suletud ja sealt oli võimalik välja pääseda?

See on meie väljamõeldud nimi selle meeletuse kohta, kus mingisugused tšehhi noormehed, kes tahtsid kuidagimoodi hiilata, hakkasid sakslasi, keda nad kätte said, ilma kohtuotsuseta maha tapma. Sellist asja ei tee tavaliselt ükski tsiviliseeritud inimene, aga siis tehti, nii et seda me nimetame põrguks. Mina tulin tegelikult Sileesiast, kus ma olin sõja lõpupäevil rindel. Mai alguses 1945 hakkas rahvas sealt lääne poole tulema ja tulime igasuguste liiklusvahenditega üle Riesengebirge[13] teisele poole. Mina varastasin ühe jalgratta ja tulin sellega. Siis jõudsin kuskile metsa vahele, üksinda, ja nägin, et üks meie mees Saksa vormis oli surnud ning lamas keset teed maas. Ma vaatasin kahele poole ringi, kedagi ei olnud näha, jätsin ratta teekraavi ja läksin kahe puuriida vahelt metsa. Mind ei võtnud keegi kinni.

Te olite Saksa vormis siis?

Selge see. Ma ei olnud selle peale ette mõelnud – oleks ju olnud võimalik erariideid saada. Nüüd aga läksin esiteks ühele põllule, kus vili oli alles põlvekõrgune ja viskasin ennast sinna päeva ajaks maha. Ümberringi haukusid koerad, metsas käisid paugud, küllap lasti seal meiesuguseid maha – ei olnud tervislik sinna minna. Öösiti liikusin edasi lääne poole, kuni ühel ööl võtsin südame rindu ja koputasin ühe akna peale. Seal oli üks tšehh, kes rääkis väga head saksa keelt ja sai otsekohe aru, et ma ei ole sakslane, vaid mobiliseeritud ning ütles, et ei ole midagi, praegu on rahulik, kõndige julgesti päeva ajal. Kõnnin siis rahulikult päeva ajal edasi ja jõuan linna, kus inimesed hüüdsid aknast, et kuhu sa lähed, silla peal on valvepost, kutsusid sisse ja andsid mulle erariided. Mul oli üks nutsukene käes, ma ei mäleta, mis mul seal oli – leiba või mida nad mulle kaasa andsid – kui läksin üle Elbe jõe silla ning nägin, kuidas punaväelased, püstolkuulipildujad peos, karjatasid minu endisi kamraade, sakslasi, kes olid juba habemetüügastes, mina aga kõnnin nagu vabahärra.

Ma olin väga poisikese nägu, ikkagi üheksateist alles. Tšehhi miilits pidas mu silla peal kinni, küsis pabereid. Ma ütlesin, et tuli üks vene sõdur, ütles uura, uura! ja võttis koos käekellaga ka rahakoti ära. Edasi: kes sa siis niisugune oled? Kui ma päeviti viljapõllul lamasin, olin juba järele mõelnud, et mis ma räägin, kui päritakse. Sõda on kaotatud, aga mina ei kavatse alla anda ja sellepärast tuleb uus nimi leida, et perekonda taga ei kiusataks, arvasin. Kuhu minna – Euroopas on pärast sõda kindlasti külm ja nälg. Siis tekkis mõte, et läheks õige Itaaliasse, seal on soojem ja kuuldavasti teevad nad ka muusikat. Mõlemad oletused osutusid tõeks. Ütlesingi siis miilitsale, et olen pool soomlast ja pool itaallast. Ema on itaallanna ja isa on soomlane, kes sõitis Organisation Todti[14] autojuhina. Tšehh hakkab itaalia keeles rääkima ja mina vastu, et ma ei saa aru, olen kõik aeg isaga olnud. Tema siis jälle, et räägi midagi soome keeles. Mina vuristasingi talle soome keeles midagi ette. Kas sa tahad itaallaste transpordi juurde? Muidugi!

Nad viisid mu itaalia sõjavangide juurde, kes olid hästi toredad mehed. Neli meest Teplice-Šanovi[15] portselanivabrikust, kus nad olid vangidena töötanud. Ühega neist olin suur sõbramees kuni tema surmani. Nad võtsid mu hästi vastu ja õppisin seal itaalia keele ära. Me rääkisime algusest peale itaalia keeles. Mul oli ju ladina keel suus ja niikaua, kui sa aeglaselt ja selgesti räägid, ei ole suurt vahet, ehk mõni üksik sõna, mida võib üle küsida. Ühel päeval saadeti meile aga veoauto ukse ette ja kaheksateistkümnendal juunil 1945. a. jõudsin Rooma linna.

See, et Te Itaaliasse sattusite, oli siis tagantjärele vaadates puhas juhus?

Tagantjärele vaadates ei ole siin juhusest juttugi ja ma ei usu praegu ka üldse mitte, et midagi juhtuks „juhuslikult“. See oli täiesti ülevalt määratud, sest kui 2001. a. avati Pirital birgitiinide ordu uus klooster, oli siinsamas olemas eestlasest preester, kes tundis selle orduharu asutajat. Seda ei julge mina küll kokkusattumiseks nimetada.

Siin on muidugi naisklooster, kus meestel ei ole üldse mingit ütlemist, välja arvatud siis, kui naised lubavad. Selle orduharu asutaja oli ema Elisabeth,[16] kes on nüüd kiriku õndsate nimekirjas ja kelle ikoon on meie kabeli seinal. See ruum, kus me istume, on üks tema poolt seatud sihtidest – luua niisugune koht, kus erinevate kirikute esindajad võiksid üksteist rahus nuusutada. Sellest majast ongi saanud Eesti Kirikute Nõukogu kokkusaamise koht. Siia võivad tulla aga ka budistid, ateistid või ükskõik kes – õed mingisuguseid tingimusi ei tee.

Itaalias jõudsite Te siis  katoliiklusesse?

Peaaegu et otsekohe. Mina ei teadnud enne seda katoliiklusest mitte midagi. Sõjast tagasitulijate rong, loomavagunid, läks täpselt Roomani ning seal läksid kõik maha, ka minu neli kaaslast. Kõigepealt ostsin kaks jäätist, kuna aastaid ei olnud jäätist näinud. Aprikoosiaasta oli siis; mina nägin seda puuvilja elus esimest korda – ja hästi maitses.

Läksin siis Soome saatkonda otsima, rääkisin seal oma loo ära ja saatkonna sekretär viis mind öömajale birgitiinide kloostrisse. Mina muidugi ei teadnud neist mitte kui midagi – vaatan, et mis naljakas naisterahvas tuleb sealt välja, pikas hallis kleidis ja valge pearätikuga, natuke meie külanaiste moodi. Tema viis mu kabelisse, niisama suur ruum nagu see, kus me praegu istume, aga palju kõrgem ja kuldse stukatuuriga. Nii uhket eluaset ei ole mul eluaeg olnud. Sinna toodi mulle üks voodikene, väike laud ja kaks tooli – ja siis ma seal istusin ning ei osanud ette kujutadagi, mis see siis nüüd on. Teine tool oli õpetaja jaoks: üks õdedest hakkas mu itaalia keelt lihvima, ikka nii nagu päris koolis õpetatakse, et kirjutad harjutusi.

Temalt ma siis kuulsin, et maja oli täis juute, kuna Püha Isa[17] oli käskinud neid varjule võtta. Mina jälle hakkasin mõtlema, et kui meie tapame juute, siis varjavad neid, aga kui juudid hakkavad meid tapma, siis meid – ja ei küsinudki midagi. Mis nad siis teevad, kui sõda ei ole? Minul polnud juutidega mingit tegemist olnud, välja arvatud siis, kui Põltsamaal elasin. Seal elas kaks juuti ja ühel neist oli valmisriiete kauplus, kust sain oma esimesed pikad püksid. Pärast, kui mu isa kommude ajal Põltsamaale ümber paigutati, käisime pühapäeviti saunas, sest pühapäeva hommikul oli kõige parem leil. Seal käis ka see juut – istus alati, teine jalg teise kapa sees. Sellega piirdus kogu minu teadmine juutidest.

Ei mäleta, mitu päeva mul läks, kui sain aru, et parem on aidata kui tappa – ja seda ma usun tänapäevani. Te võite ju ette kujutada, et sellisel üheksateistkümneaastasel kahe sõjaväe sangaril on raske öelda, et naistel on õigus, aga ei olnud midagi parata.

 Kloostris tuli Teil ikka naiste sõna kuulata?

Ei – mina olin ju külaline. Ema Elisabeth vabandas koguni, et neil ei olnud midagi paremat pakkuda, aga asjad olid niimoodi nagu nad olid. Paari nädala pärast ma leidsin töökoha ja siis hakkas elu teistmoodi arenema.

Mis töökoht see oli?

Tuttofare,[18] jooksupoiss, võib öelda – olin siis ju alles üheksateist. Töö oli Hollandi paavstliku preestrikolleegiumi juures, kus olin muuhulgas ka roosiaednik. Kodus ma olin palju aiatööd teinud, sest koolil oli kolm hektarit maad ning seal sai kõike põllutööd tehtud, mis jõukohane oli, aga eriti aiatööd. Ent nüüd tuli mul ka piimameheks hakata, sest kohe pärast sõda ei olnud turult suuremat midagi saada. Ainult aprikoose oli tol aastal nii palju, et lükati õhtul müügikäru pealt maha ja siis neid korjati rentslist. Neid võib süüa oma paar kilo ja see hoiab sul hinge sees.

Minu peremees, kolleegiumi rektor, oli ka Hollandi saatkonna nõunik Püha Tooli juures ja diplomaatilise korpuse esindajana oli tal õigus saada „paavsti lehmade piima“. Vatikanis oli oma toiduainete pood ja mina sõitsin siis jalgrattaga igal hommikul Vatikanist kohvipiima tooma, kuus kilomeetrit sinna ja kuus tagasi. Ei mäleta enam, kas see oli pool liitrit või terve liiter, mis ma sealt siis tõin, aga need varahommikused sõidud on hästi meeles: hea jalgratas oli ja ma kohe nautisin neid hommikuid. Tuled mäest alla, 60 km tunnis, nii et tuul vuhiseb kõrvus! Lausa lust ja lillepidu. Tollal ei olnud autorehvisid saada ja seetõttu polnud mingit liiklust, tähtsamad tänavad olid aga kõik väga hea asfaldiga kaetud. Ma ei mäleta, kas liiklustuled siis juba funktsioneerisid.

Millalgi Te jätkasite oma haridusteed?

Mina tahtsin küll edasi õppida, aga kuidas seda asja ajada? Sain stipendiumi ühe külalise kaudu, kes oli seal kolleegiumis lauas ja mina teenisin kelnerina, valge jakk seljas. Olin juba hollandi keele ära õppinud, sattusime jutu peale ja tema küsis, et kulla noormees, sul paistab aru olevat, ega sa õppida ei taha? Muidugi tahaks, aga kuidas? Tema siis muretses mulle stipendiumi Fribourgi ülikooli[19] Šveitsis. See oli mingi kirikliku organisatsiooni stipendium. Šveits ei olnud ju sõjas osalenud ja nendel oli võimalik sõja jalgu jäänud üliõpilastel, kellel olid õpingud pooleli jäänud, lasta edasi õppida.

Mul on Teie eluloost kuidagi meelde jäänud, et Te õppisite seal reaalteadusi?

Tahtsin elektroonikat õppida, selles suunas ma mõtlesin, ja tol ajal oli mu peahuvi raadiotehnoloogia. Televisioon ja raalindus tulid alles pärast sõda, need on uhiuued asjad, mida tollal ei tuntud. Õppima hakkasin loodusteaduskonnas, esimesed kaks aastat olid nagunii ühised kõigile, kes loodusteadusi õppisid. Siis aga ütles Šveitsi politsei, et meil on siin välismaalasi rohkem kui küllalt ja sul peab olema alatine  tagasisõiduviisa, kui sa tahad siin õppida. Ka Itaalia politsei ütles, et neil on välismaalasi rohkem kui küllalt. Me anname sulle siiski veel ühe tagasisõiduviisa, aga siis pead kohustuma, et sa ei tule enam tagasi. Mina ütlesin: mul on kahju, aga et ma olen vahepeal ristiinimeseks hakanud, siis niisugust kaupa ma ei tee. Ja ei saanudki enam minna.

Nii et see jäigi pooleli?

Šveitsi ülikoolis käimine jäi küll. Muidugi, neid kursusi arvestatakse teistes ülikoolides ning need kursused, mis olid tehtud, olid tehtud. See on jälle pikk ja keeruline lugu, aga ma sain teise võimaluse õppida Amsterdamis, hollandi keel oli suus. Amsterdamis oli tol ajal minu teada kaks ülikooli. Mina olin linnaülikoolis.[20] Hakkasin seal astronoomia loenguid kuulama ja siis läksin veel kõrgemale – seal tuli „teine pöördumine“. Mõtlesin kogu aeg edasi, et mida maailm pärast aatompomme kõige rohkem vajab, eriti ka Eesti, ja tulin mõtte peale, et ikkagi rohkem moraali kui matemaatikat. Amsterdamis „tuli vaim peale“, et ma hakkan vaimulikuks  – ja kuna meil ei olnud korralikku Piibli tõlget, otsustasin, et hakkan seda tegema.

Mõte Piiblit tõlkida tuli siis Amsterdamis?

Jah.

Siis tekkis ka konkreetne huvi teoloogia ja vaimulikuks hakkamise vastu?

Huvi oli ennegi: pöördepunktiks oli ikkagi see 18. juuni 1945, kui ma vaatasin, et maha tappa ei ole lahendus ning vägivald tekitab ainult vägivalda. Siis tuli „sisseelamise periood“  ja 1947. a., kaks aastat hiljem, oli mul juba otsus tehtud, et ma pühendun kuulutustööle, umbes nii nagu need birgitiiniõed.

Rääkisite, et Teil oli varem, sõja ajal, viha nõukogude võimu ja venelaste vastu, aga kuidas Te neisse praegu suhtute? Mingisugust kibestumist või soovi kätte maksta Teil enam ei ole?

Sellest ajast peale, kui mind sinna kloostrisse visati nagu külma vette, olen valmis kõikide eest surema, kui hakkama saan, olgu see siis venelane, hiinlane või jaapanlane – ma ei näe mingit vahet inimese ja inimese vahel ja selles asjas ei ole mingit muutust enam toimunud. Meie Piibli tõlkes oli näiteks üks inetu koht „… mina tahan kätte maksta, ütleb Issand“  (Rooml. 12:19), et kättemaks on minu … – ei, juttu on hoopis tasategemisest. Kõik teavad heebrea sõna shalom, rahu. Shallam on „tasa tegema“  – rahulolu sellest, et asjad on „tasa“. Meie aga räägime kättemaksmisest! Need asjad vajavad selgitamist. Ristiusus kättemaksmist ei ole.

Sellest sain aru alles 1945. aasta juunis. Soomes olemise ajal tuli isa surmateade. Tema oli omakaitse[21] rühmaga läinud Palupõhja metsa parašütiste piirama ja seal said viis meie meest surma. Minuni tuli teade, et neid oli tulistatud mürgitatud kuulidega, nii et laibad oli pärast lillad. Selle peale võtsin nõuks kõik tiblad mättasse lüüa, kõik 180 miljonit. Olin siis raskekuulipilduja mehi – hakake aga tulema, kõik lasen maha.

Kogu rindelolemise jooksul sain aga lasta üheainsa paugu, sellegi varese pihta – ja mööda. Siis olin pettunud, sest arvasin, et olen hea laskur, aga nüüd on mul väga hea meel, et ma ei ole kindlasti kedagi tapnud. Jälle „juhus“? Kui me Soomes Vuoksi rindel olime, saime küll šrapnelle ja granaate, killud vingusid, oleksin võinud mitu korda surmagi saada, aga me ei näinud ühtegi vaenlast ja Jumal tänatud, et ei pidanud kedagi tapma ega ka haavama. Selles asjas on kõik mu elusolevad relvavennad nõus, et kõige lollim asi, mis inimesed välja on mõelnud, on sõda, aga ikka jälle tahetakse paugutada. Ühel pool on mingisugune pilusilm, kes peab mind oma vaenlaseks ja mina pean teda oma vaenlaseks, sest keegi on öelnud, et see on vaenlane. Las Aadu ja Joss[22] lähevad kokku ja kaklevad nii, et karvad lendavad, meie plaksutame. Aga ei, meie läheme nende hullumeelsete pärast teisi maha laskma.

Te ütlesite, et Itaalias on soe ja seal saab laulda.

Oi taevas, elasin ainult 200 m kaugusel Caracalla saunadest,[23] kus oli vabaõhuooper. Seal ma käisin siis sõna tõsises mõttes saunamüüri peal „plangupiletiga“ ooperit kuulamas. Pärast sõda tuli Itaaliasse tagasi Beniamino Gigli[24] ja kui tema laulis, siis võisin mina isegi oma voodis lamades igast tema sõnast aru saada.

Millised kokkupuuted olid Teil tol ajal eestlastega?

Rooma oli küll jõudnud kümmekond eestlast, aga mingisugust kokkusaamise kohta meil ei kujunenud välja. Aastaid hiljem korraldasin Leedu kolledžis Eesti Vabariigi aastapäevaaktuse ja seal oli 60% Itaalia eestlastest kohal – kuus teadaolevast kümnest. Varem oli Roomas ka kaks eesti sõdurpoissi, kellele sain korteri muretseda; nad said viisad Venezuelasse ja nelisada dollarit raha, aga jõid selle maha ja rääkisid korteri peremehest laimujuttu. Siis oli veel kaks plikat, kelle elukutse oli juba kaugelt näha. Need läksid ka kohe edasi. Roomas elas alguses veel major Anton Pori[25] abikaasa kahe tütrega. Need olid omal ajal balletti õppinud ja nüüd teenisid elatist tantsijataridena. Ütlesid ise, et kui sa pesu pesta ei oska, siis lähed tantsima, see on viimane koht, kuhu minna. Vanem – Mirjam – abiellus hiljem ühe itaalia krahviga, aga alguses olid nad nii hädas, et küsisid, kas ma saaksin neile kaks voodit laenata. Nad olid leidnud korteri, kus ainult neli seina. Ma saingi neile kusagilt need voodid hankida ja rahagi viia, mis ei olnud aga minu raha. Kirjutasin siis päevikusse, et küll on ilus teiste inimeste raha kinkida. Aga tulevane krahvinna ütles, et nad olid juba kaks päeva söömata.

Ma olen oma tolleaegset päevikut küllalt hästi pidanud, ent ühte tollal Roomas kohatud värvikat tegelast ei leia ma enam kätte. Oma jutu järgi oli ta Soome vastuluure ohvitser ja tegi pärast veel maailmas mingisuguseid suuri asju. Väga tore poiss oli, saime hästi jutu peale. Eesnimi oli Helmer, aga perekonnanimi ei tule enam meelde.

Üks mu klassiõde[26] oli Saksamaal, DP-laagris,[27] ka tema oli hädas ja ma sain talle Roomast pakke saata. Eesti lehtede kaudu sai kuidagi teada, kes kus on, osaliselt levisid teated ka suuliselt. Pärastpoole leidsin kätte ka Eestist pärit lauljatari, Lidia Agosti[28], kes oli abiellunud ühe tuntud itaalia klaverisolistiga ja elas Roomas. Tema jälle tundis kuulsat hispaania kitarrimängijat Segoviat,[29] kes olevat teinud tema palve peale popurrii eesti rahvaviisidest.

Te kogu aeg ikkagi mõtlesite asjade peale, mis maailmas toimuvad, nii seal viljapõllul hetkeolukorras, aga ka laiemalt. Uudised olid Teil käepärast? Raadio  tundus siis lihtsalt põnev?

Ei, näiteks Soome sõjaväes ei olnud meie väeosas ühtegi raadiot. Alles pärast sõda, kui ma Roomas jooksupoisina tööle hakkasin, sain peale kosti ja korteri ka mingit palka. Niipea kui mul oli mõni kopikas varuks, ostsin endale lühilaineraadio, kuna olin sellest siis eriti huvitatud. Kuulasin igalt poolt ja õppisin siis ka keeli.

Šveitsis, Fribourg’i ülikooli juures, oli minusuguseid mitukümmend. Moodustasime seal ühe arutlusgrupi. Kõik me olime sõjast läbi käinud ja ühel nõul, et niisugune asi ei tohi korduda. Meie mõttemaailm kasvas arutelu najal, mis on elus üldse tähtis – et keegi peab ennast teiste eest ohverdama, et midagi üldse tehtud saaks. Seal sai see meile ajapikku selgeks.

Ühe osa Teie elust moodustavad Vatikani raadio eestikeelsed saated. Kuidas see kõik alguse sai?

Ameeriklased ja venelased olid siis veel suured sõbrad ja liitlased, kui mina rääkima hakkasin. Ameeriklased kiitsid old christian gentleman[30] Stalinit ja neile ei olnud aru sinnamaani pähe tulnud –  „Raadio Vaba Euroopa“[31] ei olnud siis veel sündinud.

Millal saatsite Vatikani raadiosse esimese eestikeelse saate?

Kui sõda meid ümber maailma laiali paiskas, pidi igaüks vaatama, mida peale hakata. Kõigepealt oli vaja jalad alla saada – et süüa oleks ja katus pea kohal. Alles siis sai vaadata, mida saaks Eesti huvides teha. Raadiotööle ei olnud ma mõelnudki.

Novembri algul 1948, kui ma Hollandist Rooma tagasi tulin, asusin vene preestriseminari, mis oli asutatud mõttega, et siis kui ateistlik impeerium kukub, oleks sinna vaimulikke saata.[32] Läksin sinna elama, leidsin eest  teisigi ateistliku okupatsiooni all seisvatest maadest tulnuid ning seal me siis arutasime aina, mida teha. Lugesime Krokodil’i.[33] Ühe numbri lõpus oli terve lehekülje suurune kateeder ateismilektoriga, kelle nimi oli S. K. Ukin ja keda kaks inglit taeva tõstsid. Tema küsib, et mispärast? Inglid vastavad, et za plohhije ateistitšeskije uroki – halbade ateismiloengute eest (vene k.).  See oli tõesti hästi öeldud.

Russicumis kuulsingi, et Vatikani raadio teeb läti- ja leedukeelseid saateid ning helistasin raadiojaama juhatajale, et kas eestikeelseid võiks ka olla. Tema ütleb, et muidugi, oleme ammu tahtnud teha, aga ei ole keeleoskajat. Millal sa saaksid peale hakata? Siis oli kivi minu kapsaaias – pidin ju tudengina ikkagi eksameid tegema, aga nüüd hakka ühtäkki raadiomeheks, millest ma õieti midagi ei teadnud. Esimene saade oli esimesel jõulupühal 1948, olin siis 23 juba, aga mikrofoni ees istusin esimest korda.

Esimene saade oli paavsti jõululäkitus – hästi barokne tekst. Ma ei olnud varem kunagi ka tõlkijana tegutsenud ning kui ma oma tõlget praegu vaatan, siis pean tunnistama, et iseenesest see ei ole eesti keel ning on eestlasele võõras kuulata – ent kui teda õigesti lugeda, aeglaselt ja vahedega, saab sisust aru küll. Tol ajal raadios veel ei salvestatud. Seminaris oli meil küll juba mingi Noa-aegne makk, mis salvestas traadile, aga selle kvaliteet raadiojaamale ei kõlvanud. Me rääkisime siis otse mikrofoni, saagu mis saab.

Stuudio aken oli saate ajal lahti ja helitehnikud uhkustasid, et meie oma on ainuke raadiojaam maailmas, kus ööbikutel on sõnaõigus, võivad vahele rääkida. Stuudioks oli Vatikani vana tähetorn. Observatoorium oli ära kolinud, sest linna tuled segasid vaatlusi. Koht aga oli väga vaikne ja linnud laulsid akna all, paavsti aias. Ent Tallinnas olid seltsimehed valvel ja nii kui ma ütlesin: „Kiidetud olgu Jeesus Kristus!“ läks ua-ua-ua-ua käima.

Vatikani esimene saatja oli Guglielmo Marconi[34] ehitatud, küll ainult 10kw-ne kõkats, aga niisugune pind Kremli silmas, et kui Hitler suri, peeti vaenlaseks number üks Vatikani raadiot. See kuulutas ju oma neljakümnes keeles, kuidas asjad tegelikult olid, missugused mafioosod Moskvas valitsevad. Meie väeti jaamakese kuuldavust – oleks huvitav teada, mitusada kilovatti Kreml meie vastu tööle pani – tuli tollal n.ö. koha peal kontrollida, et seda siis saateantennide seadmisega parandada. Õnneks oli Soomes väga agar raadioamatööride liit, kust sain tagasisidet. Kui Helsingist teatati, et kuuldavus on hea, pidi see nii olema ka Tallinnas.

Hiljem olid juba korralikud magnetofonid juba olemas?

Hiljem olid juba väga head, 19 tolli kiirusega Ampexid.[35] Aastal 1950, kui oli niinimetatud Püha Aasta, tulid ameerika piiskopid ja küsisid, et kas te seda nimetate raadiojaamaks? Me kingime teile 120kw-se – ja see tuligi. See oli nagu öö ja päeva vahe, kuuldavus oli juba hoopis teine, isegi kesklainel (196 m). Rootsi eestlased kirjutasid mulle, et hea ilmaga kuulsid seda paremini kui lühilainet. Tegime nii, kuidas saime, aga peaasi oli see, et olime olemas. Mina sain 1949. a. jaanuaris juba teatada, et märtsis tuleb küüditamine. Kes seda nüüd uskus, on iseasi, sest  igasuguseid jutte käis. Üks küüditamine oli juba olnud ja oli oodata, et muidki tuleb.

Üks meie saatja põhimõte oli niisugune, et kuna see on Vatikani nime all töötav infoallikas, siis peab ta olema korrektne. Mingisugust valet ei tohi olla, sest see on ristiusu põhimõtete vastu ning tuleb öelda allikad, kust teavet on saadud – ja et meie räägime ikka kiriku ja usu asjadest ning poliitikat ei aja. Noh, ma kuulasin ka meie ukrainakeelseid saateid – neil oli minu arust liiga palju poliitikat. Mina jälle ei olnud veel teoloogiaõpinguid lõpetanud ja mul pidi olema kontrollija – et Vatikani raadiost ei tuleks mingisugust eksiõpetust. Minu teoloogist nõuandjaks oli siis seminari rektor – temaga rääkisin kõik läbi.

Sain teha neid saateid kuni 1953. aastani. Lahkusin Roomast küll juba 1952, aga sain ette salvestada, nii et 1953. a. oli veel üks saade. Saksamaalt, kuhu õppima läksin, ei olnud tollal võimalik salvestada ja tekkis paus, kuni ma kuuekümnendatel aastatel läksin uuesti Rooma õppima.   Siis sain kogu II Vatikani kontsiili[36] eesti keeles dokumenteerida, mida kuigi paljudel rahvastel polnud võimalik, ainult umbes viiskümmend keelt oli.

Missugused olid Teie infoallikad?

Esmane oli Vatikani raadio infobülletään – ja siis muidugi „L’Osservatore Romano“ [37]ja kogu maailma katoliiklik ajakirjandus. Võis ka kuulujutte refereerida, aga allika kohaselt ja allikas pidi juures olema.

Aga küüditamise kohta, kuidas te informatsiooni saite?

Allikat mainisin – professor Wielhorski.[38] Leedu katoliiklased said hakkama sellega, et kogu nõukogude okupatsiooni aja andsid välja oma lehte ja toimetasid Läände. Osavalt tegutsesid, KGB ajas neid taga, aga ei saanud kätte.

Aga siis kui te Kanadasse läksite, siis lõppesid eestikeelsed saated ära?

Ei, ma läksin Roomast ära enne kontsiili lõppu, ja hoopis Jeruusalemma, piibliõpingud jätkama.[39] Tollal oli veel niisugune põhimõte, et kui ühe raadiojaama reporter läks teisele maale, siis selle maa ringhääling lubas temal oma stuudiot kasutada. See oli niisugune vastastikune kokkulepe – meie teile, teie meile. Sain siis salvestada Jordaania riigi raadio juures – elasin Jeruusalemma  osas, mis kuulus Jordaaniale.

See oli igavene tegemine: salvestatud lindi viisin nuntsiatuuri, paavsti saatkonda Jordaanias,  kust lint läks diplomaatilise postiga Vatikani. See  oli tegelikult lubamatu. Kas lint üldse pärale jõudis ja „eetrisse läks“, tuli siis kontrollida ja Jordaania riigiraadio stuudios sain oma saateid ka kuulata. Aga siis juhtus nii, et kirikukogu rääkis juutidest araablaste arvates liiga positiivsetes terminites ja ühel päeval tuli Jordaania raadio mees mulle väravale ütlema, et meie teie jaoks enam ei tööta.

Ammanis, Jordaania pealinnas, oli United States Information Agency (USIA)[40] esindus, neil seisis seal stuudioks improviseeritud toanurgas vana tuttav Ampex. Mina sõitsin sinna taksoga 100 km, salvestasin oma saate ja nii need jätkusid. Kui mu Jeruusalemma päevad otsa said, sain töökoha Iraaki, kus ei olnud salvestamisvõimalust. Siis saated lakkasid.

Praegu sealt eestikeelseid saateid enam ei tule?

Vist mitte. Eestis on tagasi Markus Järvi[41] – minu teada viimane saadete tegija – kes on lubanud jutustada, aga ei ole seda veel teinud. Selge, et kui Eesti taas iseseisvaks sai, polnud enam vaja kusagile raudeesriide taha sõnumeid saata.

Aga saated toimusid regulaarselt ja mingit vahet enam ei toimunud?

Siis kui mina Iraaki läksin, ei olnud Roomas ühtegi eestlasest tegijat. Kui neid siis jälle tuli, toimus see mitut moodi, näiteks Skandinaavia saadete osana, aga see on pikk ja kirju lugu ja sellest võiks keegi eraldi kirjutada. Mina olen 1948. aastast mikrofoni taga, aga sellestki ei ole minu teada veel kuskil kirjutatud.

Seda  on juba üle 60 aasta …

Omaenese saadetest koostan praegu ülevaadet, mille tahaksin pabertekstina arhiivi panna. Vatikani raadios oli mul üle 400 saate, pärast seda „Raadio Vaba Euroopa“ ja „Ameerika Hääle“ [42]  juures ning siin Eestis muidugi  ka.

Kas sellest ei piisa, et „Maarjamaas“  avaldada?

Ei, sest neljaleheküljelisest „Maarjamaast“ ei piisa! Saatetekste on paartuhat lehekülge, selge arhiivimaterjal. Ja praegu ma lihtsalt ei jõua. Kõiksugu asju „tuleb vahele“ – tänane intervjuu kaasa arvatud – ja lükkavad aruandmist edasi. Teie tulete ja tahate mu elulugu, mis on alles kirja panemata, kohe praegu. Olge nüüd sellega rahul, mis ma praegu oskan öelda.

Iraagi periood oli kindlasti väga huvitav.

Mina ei ole kogu maailmas siiamaani veel ühtegi ebahuvitavat asja leidnud. Ainult, et elu on liiga lühike – ei jõua kõige vastu huvi tunda.

Te olite Põhja-Iraagis?

Mosulis, kus oli vana Ninive[43] linn ja kuulus prohvet Joona.[44]

See on tänapäevalgi üsna  huvitav koht. Sel ajal,  peale kuningavõimu kukutamist,  olid seal võimul juba need inimesed, kelle seast pärines ka Saddam Hussein. Kuidas sel ajal seal õhkkond oli?

Nüüd on see põhjalikult rikutud, aga siis oli ta veel suhteliselt rahulik. Eestist vaadates on huvitav, et seal käis kindral Laidoner[45] piiri maha panemas ja sai sellega edukalt hakkama. Mina jälle tutvusin seal Artur Võõbusega[46] – hoidsin Mar Behnami  kloostri[47]käsikirju ja tema pildistas neid. Nii et seal on viibinud vähemalt kolm kuulsat eestlast. Aga mis on minu meelest veelgi huvitavam: suurem osa sealsetest kristlastest räägib aramea keelt, sedasama keelt, mida Jeesus Kristus rääkis. Käisin kord oma pikas vaimulikukuues Mosuli uulitsal ja äkki kuulsin „Šlom loch!“ Ma olin juba mitu sammu edasi astunud – olen selline  pika vinnaga – kui taipasin, et oota, see on ju Jeesuse aja tervitus! Ju see tänavapühkija, kes nii ütles, on üks nendest aramea kristlastest. Aga seesama pikk kuub äratas ka moslemist tänavapoisikeste tähelepanu, kes lugesid mulle kooris araabiakeelset lorilaulukest: „Häädä-l-qäs, mäijen mäs, jizra’ basal jitla has“.

Eesti keeles tähendab see?

No minu vabas tõlkes umbes nii: „Vahi pappi – lürbib suppi, külvab rohtu, lõikab tohtu.“ Seda nad ei olnud kindlasti omast peast välja mõelnud, vaid kodus kuulnud.

Aga mingisugust kristlaste vaenamist seal tol ajal ei olnud?

Oli ja ei olnud. Põhja-Iraak on kurdide ala ja need neli aastat, mis mina seal õpetasin – 1966-1969 – kehtis Mosulis sõjaseisukord: kurdidest seminaristid ei tohtinud kojugi minna, mägedesse ei lastud kedagi. Meie seminaril[48] oli linna lähedal mägedes suvemaja – mingi lihtne kiviehitus. Linnas oli juba juuni alguses üle 40 kraadi sooja: taevaminemispühal läksime küll terrassile magama, aga kui hommikul esimene päikesekiir tuli, lõi see nagu küüned turja, ei saanud enam voodis olla, pidime kuumavarju otsima. Ka õhtul istusime terrassil voodiserva peal ja higistasime, kuni jõudis mägedelt veidi jahedamat õhku. See oli südaöö paiku – siis vajusime kõik maha. Seminaristid olid sügisel tagasi tulles 6-7 kilo kaalust maha võtnud, sest nad ei saanud kodus terve suvi otsa kuuma pärast magada. Kui siis seminaris jälle magada said, hakkas nagu liha uuesti luude peale kasvama.

Kurdide võitlus enesemääramise eest oli ka tol ajal. Oli seda märgata?

Jällegi – oli ja ei olnud. Kurdid käisid linnas rahvariides – nii oli selgesti näha, et see on kurdide linn, aga siiski toodi minu ajal sinna välismaa diplomaate, kellele taheti näidata, et see on araabia linn. Kurdid lasid selpuhul ühe kõrgepingeliini masti õhku: siis jäid kõik ventilaatorid seisma ja kinod pimedaks, ka leivaahjud ei töötanud enam. Kurdid nägid, et asjal oli edu ja lasid pärast esimese masti äraparandamist veel kaks tükki õhku. Siis kui need välismaalased kutsuti, värviti ka kõik majad kähku üle ja tehti igasugu teatrit, aga et kellelegi oleks otseselt kallale tuldud, seda ei olnud.

Kas te ka seal eestlastega kokku puutusite?

Mosulis ei elanud ühtegi, Bagdadis töötas ühe Saksa teedeehituse firma juures Petserimaalt pärit insener Oleg Roslavlev[49] – ainuke kaasmaalane, kes aastaringselt seal elas. Firma korteril oli konditsioneer, see aitas vastu pidada. Tema eesti keel oli väga hea ja kuna ta oli huvitatud Eesti asustusajaloost ning tahtis välja anda Eesti talude nimestikku aastal 1650, tegime selles asjas kõva eeltööd. Õnnetuseks suri ta enne kui nimestik valmis sai.

Aga sellest plaanist ei saandki siis asja? Kas käsikiri üldse ongi säilinud?

Need eeltööd on kõik alles, aga kuna Roslavlevi firma laskis tal enda Iraagis surnuks töötada, polnud enam tegijat. Kokku oleks neli taskuraamatut tulnud, aga neljast osast sai valmis ainult esimese käsikiri. Me tahtsime Eestile n.ö. tiiru peale teha – Saaremaalt Valga-Tartu-Tallinna kaudu Hiiumaale. Edasitegijat pole tänini leidunud.

Esimene samm oli talunimede identifitseeerimine nn. kolmeverstalisel kaardil aastast 1865 – vist ikka. Seal on kõik tolleaegsed talud peal, ent kuna kaardistajaid – vene kahurväelasi –nimed ei huvitanud, kirjutasid nad pahatihti  „krestjanskii dvor[50] – või siis seisab kaardil Tuakati, kuigi tegelikult oli Tuhakoti talu. Juba 19. saj. keskpaiga talude  nimedega oli kõvasti tegemist, varasematega veel palju rohkem. Minu osaks oli vanemate ürikute dešifreerimine (nt Poola revisjon, koguduste hingekirjad jms).

Siin Eestis olid suured huvilised Uku Masing ja Evald Saag, kes just siin Eestis Ninive ja Assuriga[51] ning selle ajastuga tegelesid.

Nemad ei teadnud minust midagi ja mina ei teadnud nendest midagi, sest tollal oli raudeesriie ees. Evald Saagi kohtasin alles 90nendatel, kuid Uku Masingule hakkasin Piibli tõlke asjus kirjutama juba a. 1969, edasi ka tema luulekogusid avaldama. 1977. a., kui ma pääsesin metodisti kiriku juubeli puhul kodumaale, käisin ka Tartus ära ja sain Masinguga isiklikult tuttavaks.

Te avaldasite Uku Masingu luuletusi?

Jah, ma ei mäleta, kas ma olen neid oma viis kogu välja andnud enne seda, kui neid võis kodumaal välja andma hakata.

Mis mulje jäi Teile kohtumisest Uku Masinguga?

Eks alati on inimesi, kes mõju avaldavad. Kui nüüd 86-aastaselt tagasi vaadata, siis üks niisugusi isiksusi, kes on minu teele sattunud, on Juhan Liiv.[52] Ma teadsin teda enne ka, aga avastasin kusagil 1960-tel aastatel. Siis muidugi ka Uku Masing, kellega tutvusin isiklikult. Mõlemad on luuletajad: Masing räägib nagu meie kohast universumist – „Linnuteede killavoor“ on tema ütlemisi, Liiv ei hakka meie kohta otsima, vaid süveneb üksikusse: „Lumehelbeke, tasa, tasa“ – see on Liiv. Need kaks meest on, kellega oleksin tahtnud varem tutvuda, aga  ei olnud antud.

Juhan Liiv on ju ainult  luuletuste kaudu tuttav?

Minu jaoks peamiselt mõtteterade kaudu, kuigi ka luuletajana ei ole minu meelest teda keegi siiamaani ületanud – temal on see päris eesti keel. Juhan Liiv nägi sügavamale kui tavalised inimesed. Mina pean teda katoliiklaseks.  Oma 80. sünnipäeva külalistele tegin tillukese valimiku Juhan Liivi ütlemistest. Selle pealkirjaks panin tema sõnad Elu on mitmekesiduses, ühesugusus surmab. Kuidas seda nii põrutavat nõuet, kõiges elus ja looduses igapäev korduvat, ometi tähele ei ole pandud, küsib Liiv. Ei panda tänapäevalgi – ikka ja jälle tahetakse  teha ühtemoodi, ühtemoodi… Ent ühesugusus tapab, elu on mitmekesiduses! See on täiesti ristiusu põhimõte, seepärast peangi Liivi katoliiklaseks.

Kui luuletajatest rääkida, siis missugune mulje Teile Uku Masinguga kohtumisest jäi?  Te rääkisite omavahel, aga millest te rääkisite?

Tallinnast pääsesin Tartusse Inturistiga, ametlikult selleks, et saaksin – kuna ma õpetasin Toronto Ülikooli juures eesti keelt – professorite Ariste ja Alvrega[53] eesti keele muutkondade süsteemi asjus nõu pidada. Nendega ma pidasingi ülikoolis aru, siis aga läksin otsejoones Masingu juurde, mis oli „sosistamiskanali“ kaudu ette nähtud. Tema kodus ajasime paar tundi juttu kõiksugu asjadest, mis olid Piibli tõlkega seotud. Kuna umbes kolmandik Vanast Testamendist on seotud kõnes, luulevormis, on minu arust äärmiselt tähtis, et luulevorm ei läheks trükitud väljaandes kaduma.  Sellega oli Masing muidugi täiesti nõus, samuti sellega, et luuleread trükitaks luuletustena.

Meie praegu ainus saadaolev Piibel (1997. a. versioon) jätab selles asjas veel palju soovida. Marie Underi luuletused võiks ju ka reakaupa ära nummerdada ja siis kokku pressida – nagu sprotid karpi. Ruumisääst missugune! Underiga me seda õnneks ei tee.

Te ise olete  luuletanud?

Mina ise olen rohkem „juhuluuletusi“ teinud, ka „teiste vanu parandanud“. Näiteks: Nii jah, nii jah, see on soomepoiste lugu, milles tõtt on paras jagu! See on „punkriooperi“ Soomepoiss Ise refrään.

On need kusagil ilmunud ka?

Palju küsitud! Torontos paluti mind hakata ajakirjanikuks ja ajakirja nimeks pandigi „Aja Kiri“. Sinna panin, „Tulimullas“ ja „Manas“ ilmus ka midagi. Mul on plaanis küll mingisugune bibliofiilne vihikuke omale teha. „Paavst Vello Eelviimase ajalikud lauluksed“ näiteks.

Te olete Underiga ka kokku puutunud?

Jaa – ja see oli ikka haruldane. Üksvahe olin koguni Underi ja Adsoni[54] naaber, paar kilomeetrit vahet, käisin jalgrattaga nende pool. Under oli siis juba kaheksakümnendates, aga nii sädelev isiksus, et hakka või külge lööma.

Millal see oli?

Aastatel 1969-70. Olin küll ka enne nende pool käinud, aga kui ma 60-te lõpus Iraagist Rootsi tulin, oli just ilmunud uus Piibli tõlge, millest rääkisime palju. Underi-Adsoni pool tutvusin ka „Keele-Aavikuga“[55], kes oli uue tõlke tegijaid.

Hiljem, kui tekkis idee Marie Underi luulevalimik itaalia keeles välja anda, oli meil pikem kirjavahetus. 1971 sündis niinimetatud Bologna ime – seal hakati õpetama eesti keelt ja esimese kolme aastaga tegi midagi 400 itaallast eesti keele ja kirjanduse eksami. Millal on meil Eestis teinud 400 eestlast itaalia keele ja kirjanduse eksami? Käsil oli ka eesti – itaalia sõnastiku projekt, kuid selgus, et see professoressa,[56] kes Bolognas õpetas, ei saanud lõpuks  kumbagagi hakkama.

1976.a. Te kolisite Kanadasse, hoopis teisele mandrile. Miks? Kas Euroopa jäi kitsaks?

Üks asi oli leivatöö ja teine – eesti keel. Piiblitõlke projekt oli mul kõik see aeg raudselt meeles ja Markuse evangeelium niihästi kui trükis, trükiproovid juba tehtud. Miks ta ilmumata jäi, ei tea ma tänapäevani, liiga palju juhtus ühekorraga. Praegu on mul hea meel, sest nüüd oskan paremini. Ent tollal – kuhu ma võisin siis minna, kus olid eestlaste suuremad keskused, et oma emakeelt ära ei unustaks, sest ega Iraagis kellegagi eesti keelt rääkida ei olnud, Itaalias samuti mitte. Torontos oli parajasti Vana Testamendi eksegeesi professori koht vaba. Rootsis oli küll ka palju eestlasi ning sealgi oleks kiriku juures küllap koha saanud, aga seal oleksin enda surnuks reisinud. Torontos oli ikkagi oma 12 000 eestlast ja elav seltskonnategevus, läksin sinna – polnud nagu valikutki.

Aga idee hakata välja andma sellist väljaannet nagu „Maarjamaa“, millal see tekkis? Esimene väljaanne oli 1961?

„Maarjamaa“ idee on sündinud Roomas. Pirita kloostri praegune majasõber Jaan Kolberg[57] tegi hiljuti filmi „Terra Mariana“, mis räägib selle nime sünniloost –  aastast 1215, kui paavst Innocentius III[58] ütles piiskop Albertile,[59] et me tahame hoolitseda Ema maa eest nii nagu Poja maa eest. Meie maal on jah see privileeg, et 800 aastat on teised rahvad teda Ema maaks kutsunud, aga eestikeelse sõna Maarjamaa asjus tahaksin veel ühe raamatu kirjutada.  Võingi minna ajalukku „Maarjamaa mehena“, olgugi et sündisin alles aastal 1925. Meie sõna Maarjamaa on aga palju vanem, selle ajalugu tahaksingi jäädvustada, nii et kui „Maarjamaa mees“ on oma töö teinud, võib Maarjamaa mees rahuga minna.

Roomas õppides hakkasin Eestis pärit katoliiklasi üle ilma taga otsima. Arvasin, et neid oma paarsada peaks olema. Aktsiooni nimeks võtsingi Maarjamaa, Roomas 800 aastat tagasi sündinud mõiste. Sellest sai mu ettevõtmiste koondnimetus, sealhulgas kirjastuse nimi, millel ei ole kunagi olnud oma maja, kontorit või ladu. „Maarjamaa“ oleks nagu mingi rändkirjastus – või, kui soovite, mu varju- või koguni pärisnimi, „minu projekt“. Taskuraamatu-sarja käivitasin selleks, et saaks taskus Eestisse smugeldada asju, mida sinna ei tohtinud viia, näiteks Markuse evangeelium. Ometi ei ilmunud selles sarjas, kus on nüüd midagi 20 numbrit, ühtegi Piibli raamatut – aga neid on ilmunud Loomingu Raamatukogus, kuhu nad kui maailmakirjanduse klassikud ka kuuluvad.

Missuguses trükikojas Teie esimesed väljaanded trükiti?

Üldiselt: kõige odavamas. Olin siis veel Saksamaal, kui trükkisin oma ringkirja „Maarjamaa“ esimese numbri. Selles saksa trükikojas olid isevärki terava tipuga M-tähed, millest saigi pärast minu kirjastuse logo. Kirjastuse üllitised on juba ilmunud teistes, n.ö. ettesattunud trükikodades, niiRoomas kui ka Torontos.

Milliseid kanaleid pidi Te neid väljaandeid levitasite?

Teatasin eesti lehtedele, et saadan soovijatele. Postikulu olid tollal õige madal ja lubas trükiseid saata. Mul oli kenake kirjavahetus „ärksamate eestlastega“, nende kaudu levis ehk rohkemgi. Hindade odavus aitas küllap ka, osalt sai isegi jumalamuidu jagatud.

Aga see nõudis ikkagi kulutusi?

Ma otsisin toetust ja sain ka. Meie jaoks oli ametisse pandud üks läti preester,[60] kes elas Belgias; tema näiteks toetas. Kuulus Hollandi speckpater Werenfried Philipp van Straaten[61]toetas samuti ja nii sain hakata midagi tegema. Pekipaater tegi propagandat, põrsas süles, ise valges mungariides ja ütles, et mis asja te molutate? Armastage oma vaenlasi – võtke kätte ja nuumake üks põrsas sakslaste jaoks. Hollandlased tõesti vihkasid sakslasi.

Hollandlaste suhtumine sakslastesse oli tol ajal umbes samasugune kui meil praegu venelastesse?

Hullem. Neil oli sakslaste jaoks sõimusõna mof – noh umbes meie tibla.

Kas Teil endal on plaanis memuaare kirjutada?

Plaanis küll, aga sel ajal kui külalised käivad, tuleb nendega tegelda. Mul on piiblieksegeedi haridus ja kuna ma ei näe teisi tõlkijaid tulemas, peaksin Piibli tõlget tegema ja kõik teised asjad kõrvale jätma. Ent kõiksugu asju oleks vaja. Mul on testament ammu tehtud: Eesti Kirjanduse Muuseum (EKM) saab kõik mu kirjavahetuse. Mitu tuhat kirja – aga kes oskaks neid veel järjekorda seada kui mitte mina ise? Ent kui seda teen, tunneksin nagu rohkem kaasa EKM töötajatele kui eesti rahvale…

Kas Te jätkate uuest õppeaastast ka Tartu Ülikoolis loengutega?

Ei, mind kutsuti ainult üheks aastaks nn. vabade kunstide professoriks. Huvitav: olgugi, et jõudsin sellesse listi nr. 19na, olin ometi esimene, kelle loengud salvestati[62] ja läksid kohe internetti. Nii tuligi esimene reaktsioon Vancouverist, mitte loengusaalist. Jah, eestlased valguvad välismaale, aga ülikool läheb neile järele! Kuna neid salvestusi saab suvalisel ajal vaadata-kuulata, võib öelda, et mu loengud kestavad edasi.

Me oleme palju rääkinud Teie elust väljaspool Eestit, aga nüüd, kui Te tulite „teisest maailmast“ siia tagasi, kuidas Teil kohanemine siinse eluga läks?

Õigupoolest ma ei läinudki siit „teise maailma“ – mind viidi sinna vangina, ent tulin esimesel võimalusel tagasi. Siin ei olnud suuremat midagi muutunud, ainult et nüüd olin ikka „üks  kuradi väliseestlane“. Mulle ei tahetud alguses Eesti passigi anda. Ütlesin siis, et kui Eestil kodanikke vaja ei ole, jään Saksa kodanikuks.

Kas keeldumine oli sel põhjusel, et Te olite nime vahetanud või millisel  põhjusel?

Kirjas seisis umbes nii, et mu lihaste vendade tunnistus polevat piisav mu isiku tuvastamiseks. Ametlik vastus on mul alles, aga ma ei viitsi selle otsimisega aega raisata.

1990 oli Te juba Tallinnas, Eesti Humanitaarinstituudis ja hakkasite loengut pidama.

Oli suurte muudatuste aeg, minu kursuse kohta te ametlikust ajakirjandusest midagi ei leia. Lugesin Kirjanike Liidu kütmata saalis, kus tuli aeg-ajalt teha kükkisid, et sooja saada, aga mul ei ole isegi nende õpilaste-kangelaste nimestikku. Mida aga selgesti mäletan: ainuke õpilane, kes tuli eksamit tegema, oli kõigest aru saanud! See teeb professorile südamerõõmu, kui näeb, et keegi aru sai – aga nüüd ei taha selle kena neiu nimigi enam meelde tulla.

Missuguseid sisulisi  muutusi Te tähele panite, kui siia jäite? Vabariigi esimesed aastad peale  taasiseseisvumist, poliitilised muutused, kas selle juures oli midagi sellist, mis Teile ei meeldinud? Kuidas te üldse poliitikasse suhtute?

No taevas, rahule jääb inimene alles surma järel. Poliitikasse ei suhtu üldse mitte, sest ristiusul on oma „poliiitika“ – ligimesearmastus.

Te tulite ühiskonda, kus elasid hoopis teistsugused inimesed kui läänes? Kuidas see kohanemine ikkagi toimus?

Jaa, seda küsiti minult siis ka. Vastasin, et ei kavatsegi kohaneda – togin teid niikaua, kuni te kõnnite või kukute. Kui ma olen ikka veendunud, et maailma põhiseadus on armastus, siis jään selle juurde – mõelgu teised midagi paremat välja.

Ma mäletan ühest Rein Taagepera intervjuust, kus ta ütles, et eestlase tunnusjoon või tema põhiline emotsioon, mis teda teistest eristab, on viha ja see on Euroopa kultuuriruumis suhteliselt haruldane. Kuidas haakub sellesse ligimesearmastuse printsiip?

Mis asi on viha? Esimene entsüklopeediaartikkel armastusest ilmus Eesti entsüklopeedias 1933. a. ja seal seisab: armastus – viha vastandtunne. Ma ei usuks, kui ma poleks seda näinud, aga nii on trükitud, vaadake ise. Järelikult sa ei tea, mis armastus on, kui sa ei vihka? Minuvanuseid läks oma kolm ja pool tuhat poissi Soome vabadust kaitsma ja tean omast käest, et mitte viha pärast.

Kas sedagi võib nimetada eestlaste iseloomulikuks jooneks, et nad ei kohane?

Meil on küll niisugune ütlus, et jonn on Jumalast. Ent minu elukogemus kümnelt eri maalt on see, et põhiliselt tahab iga inimene oma identiteeti säilitada.

Tänapäeva ühiskonnas on välismaalt toodud igasuguseid nähtusi sisse, mis on eestlaste poolt omaks võetud.

„Keeles ja Kirjanduses“ kirjutas Kaplinski[63] kunagi, et ärkamisajal pidi kõik olema eesti moodi, aga täpselt nii nagu sakslastel. Pange sinna asemele „nagu ameeriklastel“, siis on praegune olukord. Brasiilia muusika ei kõlba kuskile, aga kõik see, mis on kauboidel, peab meil ka olema.

On ju ka niisugune nõukogudeaegne ütlemine, et eestlane täidab vene seadusi saksa täpsusega.

Olgu – aga praegu on meil ikkagi mingisugune utoopiline väike Ameerika.

Kas see Ameerika vaimustus ei väljenda mitte pettumist Euroopas, mis ei ole toonud kaasa seda, mida oodati. Enamus inimesi, kas see meile meeldib või mitte, ei taha mitte lääne kultuuri, vaid lääne tarbimist.

Keegi ei saa oma nahast välja pugeda – seda ütleb ka Alo Matiiseni laul „Eestlane olen ja eestlaseks jään, kui mind eestlaseks loodi.“  Ma ei saa öelda, et „hakkan“ venelaseks – nagu Ivar Ivask[64]  olevat öelnud, et kui te mind liiga kritiseerite, siis ma hakkan lätlaseks. Jutt või asi. Kas ujume siin universumis ringi, vabad tegema kõike, mida iganes tahame? Ei ole. Minu isa oli see, minu ema oli too – seda ei saa muuta. Nii elab ka kogu eesti rahva ajalugu minus edasi.

Kas multikultuursus on oht?

Kes seda teab? Nagu eestlane ütleb, ei või kunagi ette teada, mis tagant välja tuleb. Mõistlikult öeldud. Eile oli lehes anekdoot, et ema kõhus on kaksikud ja üks küsib, et kas pärast sündimist on elu? Teine vastab, et ei tea – tagasi tulnud pole veel ükski. See oli filosoofiline rida nagu ateisti käest küsida, et kas pärast surma on elu? Pole ükski tagasi tulnud!

Ega te Kanadas ei puutunud kokku niisuguse inimesega nagu Olaf Kopvillem[65]? Tema laulud on ka ju sellised kriitilised?

Aga muidugi! Üks lugu meenub, kus proua Järvi[66] laulis: „Oh taevas, lahti läks mul sukatripi lõks!“ Tema tõstis natuke kleidi serva ja Kopvillem tegi klaveri tagant nii suured silmad, et naera end kõveraks. See pilt oli nii hea, et on mul tänapäevani meeles. Ideaalne meelelahutus! Lisaks palju muud – pikk poeem bensiinist ja mis seal kõik oli, kuldne mees! Temal vaesel jäid lõpuks sõrmed kangeks, nii et ei saanud enam klaverit mängida. Tema poeg Peeter[67] on niisama kihvt poiss. Mul ei ole heliülesvõtet, aga meeles on tema „Mis on arm, mis on arm, mis on armastus?“.

Ta käis laulva revolutsiooni aegu Eestis.

Oli huvitav, kuidas ta sai osta oma majakese, kus ma olen väga palju külas käinud. Kemps oli all keldris ja sinna sai minna nii, et köögi põrandast tõstsid luugi üles ja läksid alla. Maja eelmine perenaine läks nii paksuks, et ühel ilusal päeval ei saanud ta enam tagasi, alt üles, ja mees pidi kutsuma naabrid tagant lükkama – maja eesuksest sai keldrisse sisse. Nagu täiesti loomuvastane lugu – pärast istungit kempsus peaks ikka paremini mahtuma sealt august üles – aga nii juhtus. Siis otsustasid nad maja maha müüa ja Peeter ostis ära.

Kuidas on Teie suhe teatriga? Kas Eestis olete ka teatris käinud?

Odiste algkoolis – olin siis 9-aastane – oli minu teatrikarjääri algus, kui pidin päkapikku mängima. Jõulumäng oli ja meie, päkapikud, pidime taskulampidega sõõre tegema. Ma olin sellepärast õudselt närvis. Lalsi alevikus oli haridusselts ja seltsimaja ning seal tehti hoolega teatrit, isegi üks Draamateatri instruktor käis õpetamas ja pärast seda muutus üks meie mees nii professionaalseks, et vaata ja imesta. Mul on foto sellest kursusest veel juhtumisi alles. Itaalias sain päris palju ooperis käia, aga ka Viinis, Savonlinnas, Metropolitanis[68] ja mujal. Ise ma pole näitemängu kirjutanud, küll aga mingeid lugulaulukesi, umbes „Ooper kohvikus“ laadis.

Kas neid on ette kantud ka kusagil?

Ise olen igasugu üritustel laulnud, publik „ooperikooriks“.

Aga draamateatrites käia teile ei meeldi?

Meeldib küll ja olengi käinud palju, nii Eestis kui mujal. Ma loeksin need kõik kokku üheks teatrikogemuseks. Ent nüüd lihtsalt ei jaksa enam – ja kuna ma ei tea, kui palju päevi mul järel on, siis teen parem selle ära, mida ma oskan teha ega lähe kuskile „meelt lahutama“. Ja eks igapäevane osalemine jumalateenistusel kuulu ju ka kuidagi siia.

Aga milline on kõige parem mälestus mõnest teatrietendusest?

Mu koolipäevil näidati Põltsamaal filmi „Friedemann Bach“,[69] mis oli selline elamus, et on tänapäevani meeles. Heade momentidega teatriasju olen näinud siin ja seal, aga mõnda niisugust, mille peale oleksin rohkem tagasi mõelnud, ei tule mu 86 aasta peale välja.

Aga kuidas te sporti suhtute, näiteks poksimisse? Olümpiamänge ikka vaatate?

Poksimine – praegusel kujul mingi uimaseks peksmine – ei ole minu meelest sport, selle keelaksin hoopis ära. Ja näha ma seda toorust ei taha. Seevastu soovitan kõigile Charlie Chaplini kuulsat poksiklounaadi.[70]

Olümpiamängud on muidugi täitsa omamoodi üritused. Münchenis ja Montrealis olin ise kohal ja need päevad seisavad meeles. Ent teleka vahtimine on ikka rohkem teleka vahtimine kui midagi muud, sealt ma küll ei vaata. Ega jõuagi enam. Vaadake ise, mis mul praegu kaelas on: Tartu Ülikooli vabade kunstide professori loengutest ootab viimane (mis oli 7. mail) ikka veel puhtasse kirjutamist, aga juba on mul kaup tehtud, et esinen septembri lõpus ka Toronto ülikooli sümpoosionil, kus tulevad jutuks Eesti rahvastikukaotused II maailmasõjas. Olen ju vanim selle ala elusolevatest uurijatest. Tahaksin ka oma sealseid õpilasi ja sõpru näha – tulin Torontost ära 16 aastat tagasi. Aga see loeng on alles kirjutamata.

Kas Te malet mängite?

Olen mänginud, aga ainult koolipoisina.

Kas väliseestlaste hulgas räägiti Paul Keresest?

Muidugi! Mul oli koguni au Paul Keresega isiklikult kokku saada. Sõitsin Scheveningenisse[71] ja marssisin otse hotellituppa, kus ta asus. Mul oli kaasas väliseesti lehti, sealhulgas ka Vabariigi aastapäeva number, silmatorkava sinimustvalge esileheküljega. Keres sirvis neid hoolega ja ütles siis: „Teate, pange ära – mul on siin venelased kaasas.“ Panin ära ja neli meest tulidki sisse, küsisid minu kohta ja ta ütles, et see on malehuviline matemaatikaüliõpilane siit Hollandist. Nii sain selle kuulsa mehe ära näha. Muhe mees oli.

Tema viimane turniir oli siis, kui ta käis Kanadas 1975. a. mängimas ja minu teada sai ta ka väliseestlastega kokku, siis ta enam Eestisse ei jõudnudki ja suri tagasiteel Helsinkis.

Kuidas kellelegi on antud. Mina teda Kanadas enam ei kohanud.

Teatrist juba rääkisime, aga kas muusikahuvi oli Teil juba lapsepõlvest olemas?

Muusikat loonud ei ole, aga lapsest peale olen laulukoorides laulnud, Metsaülikooli lõkkelaulmistes olen alati kaasa laulnud ja isegi mõne kuplee teinud. Lalsi koolimajas harjutas Kaitseliidu malevkonna orkester ja nende pillid olid sinna deponeeritud. Seal õppisin klarnetit, saksofoni ja kitarri mängima. Soomes oli meie 200. jalaväerügemendil[72] oma väike orkester, kaksteist meest, seal mängisin klarnetit. Käisime ka soomlastele esinemas.

Missugust muusikat kuulata meeldib?

Paar õhtut kuulasin Andrea Bocellit.[73] See on „päris-muusika“ – ta ei näe midagi, ei tee nägusid, ei vahi sulle otsa, vaid teeb muusikat, eraldi sellest maailmast.

Aga Arvo Pärt[74]?

Muidugi! Mul oli muide au temaga juba aastal 1980 Viinis tutvuda. Hiljuti, kui tema Patukahetsuse kaanonit Nigulistes ette kanti, oli dirigent Kaljuste[75] lasknud kuulajate pingid paigutada ristikujuliselt, nii et keskele jäi sõõr, kus olid lauljad – ja olgugi, et minul on nüüd kuuldeaparaat, jõudis kõik suurepäraselt kohale. See oli õiges kohas tehtud õige asi.

Minu jaoks on peamine kriteerium, et muusika on aus – et kui keegi tahab muusikat teha, on tal kogu pala peas ja ta ei uuri mingit noodilehte. Jah, teatud pala noodid jäävad samaks, ent kontserdid erinevad, ka ühe ja sellesama virtuoosi omad, kes mängib ühte ja sedasama kontserti sada korda, ent üks kord läheb õnneks, teine kord ei lähe. Õnnestumine sõltub paljudest asjadest – kuulajatest, akustikast jne.

Muusikat teeme hoolega ka siin Pirita kloostris: korraldasime koguni psalmilaulude võistluse, mille lõpukontsert toimus meie kabelis kaks aastat tagasi.[76] Siinsamas on ka sündinud Taaveti  laulude uustõlge.

Teil on neid töid väga palju ette võetud, alates Eesti rahva küüditamistest kuni Piibli tõlkeni. Kuidas Te neid ise hindate? Mis on laiemas plaanis kõige olulisem, Teie jaoks tähtsaim? Mida tahate veel teha?

Viimased üksteist aastat on mul haruldaselt hästi läinud: olen selle maja esimene elanik ja siin on mul algusest peale olnud kõik, mida oskan soovida. Mul ei ole suuremat soovi praegu, kui et jõuaksin veel tõlkida. Hiljuti saime Indrek Hirvega[77] valmis neli evangeeliumi ja Apostlite teod. Kuna esimese kolme evangeeliumi originaalis esineb identseid ridu, tuleb nüüd need kõik läbi vaadata – et seal, kus kreekakeelne tekst on sama, oleks nii ka tõlkes. N.ö. korrektsuse küsimus, aga seda ma praegu ei jõua, kuna mitut asja korraga lihtsalt ei saa teha. Kui eelseisvalt Toronto-loengult tagasi tulen, ootab ees ühe vana võla tasumine. Aastal 1987 kolis nimelt minu toimetatud „Aja Kiri“ Rootsi, aga minu tollane viimane number, mis oli suuremalt osalt juba laotud, jäi ilmumata. Selle ma tahan nüüd ära trükkida, enne ei hakka midagi muud tegema. „Aja Kiri“ oli väliseesti nooremale põlvkonnale suunatud kultuuriajakiri, 2500 lehekülge tihedat infot ja tahan, et see saaks katuse alla ning sellega üks suurem võlg tasutud.

Võib-olla küsiks kultuuri kohta, kas eestlaste kultuuri omapära saab kuidagi sõnastada? Eestlaste kultuur erineb naabrite: venelaste, lätlaste, soomlaste, rootslaste või muude rahvaste kultuurist. Kultuur ja selle eestlast iseloomustav osa, kas neid saab kokku panna?

Muidugi võib ka seda teha, aga mind huvitab kõigepealt mitmekesidus, mis on Juhan Liivi sõnutsi elu ise. Hando Runneli ütlemine, et kui ta peaks surema, siis üks vald jääks vaesemaks, üks talu tühjemaks,[78] kehtib kogu maailma, „rahvaste pere“ kohta, mille rikkus seisab just mitmekesiduses. Kui me tahame üht pääsusilma eraldi kirjeldada, siis me võime seda muidugi teha – eraldi võetuna on rahvad aga nagu isikud, olgu nimeks udmurdid,  ingerlased või mis tahes.

Kuidas sellest mitmekesidusest aru saada?  Rahvas koosneb ka indiviididest.

Jah, rahvas on siis kollektiiv, kui nõukasõnaga öelda – või ka organism. Nii nagu iga inimene on teatud mõttes mikrokosmos, on seda ka iga rahvus. Me võime mõttelised piirid ükskõik kuhu panna ja minul ei ole midagi selle vastu, aga tegelikult tuleb igaühel – nii isikul kui rahval – valida, mida ta teha, kes ta olla tahab. Mina näiteks pean tähtsaks pühakirja tõlget, mida teen niipalju kui lastakse.

Pühakirja tõlge ja vaimuliku kutse valik, need otsused tuli Teil teha väga noores põlves ja Te olete neile valikutele kindlaks jäänud läbi pika elu. Kas valiku tegemine käibki siis  noores põlves või tehakse valikuid ka keskeas ja vanemas põlves?

Kindlasti tehakse igas eas, aga minu meelest tuleb igat üksikjuhtumit eraldi vaadelda. Aga kui  keegi sõjas verinoorena surma sai – kas keegi tema valikutest teada saabki?  Kui mina oma 86 aasta peale tagasi vaatan, siis näen väga suurt vahet alates sellest, kui mind Roomas kloostrisse viidi ja ma, suu lahti, vaatama jäin. Seal leidsin ja valisin senisest hoopis teistsuguse tee, mida käin siiani.

See teeots on Teid viinud kogu aeg valitud teed mööda ja Te olete teinud valiku ka näiteks perekonnast loobuda.

Tegelikult pole mul perekonda olnudki, sellepärast pole ka loobunud – tegin lihtsalt seda, mida kõige tähtsamaks pidasin. Osanuksin aimata, et taasiseseisvunud suguvennad ei viitsi enam titte teha, oleksin ehk oma perelegi mõelnud, ent seda asja ei osanud ma kurjemaski unenäos ette näha.

Kas rahva edasikestmises me tähtsustame äkki liiga palju selle materiaalset osa. Võid saada igasuguseid toetusi, teha tittesid, selle tagajärjena tekib tuhat lolli ja mitte midagi ei juhtu. Võib-olla tuleks püüelda rohkem vaimsuse jua mitmekesiduse poole? Kui on olemas kultuur, siis on olemas ka rahvas.

Me kõik tahame hästi elada. Ent milles see hea elu seisab? Ristiusus on valitsemine teenimine või teistpidi – teenimine on valitsemine. Jeesus kui Jumala poeg, Jumal ise, ei tulnud mitte ennast teenida laskma, vaid teenima, kuid see ei ole meil nagu üldse pärale jõudnud. Eesti keele seletav sõnaraamat – aastast 2008 – toob nõukaaegse alljaotuse „käsk“ all näitena ristiusu kümme käsku. Aga need on ju hoopis judaismi omad – ristiusul on üksainus! Seda vahet ei osata teha, sest koolis öeldi, et olevat kümme. Me ei saa kirjutada Qumran,[79] sest kirillitsas ei ole Q-tähte?

Kas eestlase kestvus peitub soovis saada suureks? Võib-olla on see ka selline kadedus, et naabrid kasvavad kiiremini? Miks ei võiks meil ollagi väke rahvas, kelle võlu ongi väiksuses?

Mis on suur? Meil on üks vana unistus, Suur-Soome. Kui me liiga väheks jääme ja enam ise hakkama ei saa ega jõua iseseisvat riiki üleval pidada, võtame mütsilodu näpu vahele, läheme noorema venna juurde ja tunnistame, et me ei saa hakkama, võta meid oma maakonnaks. Nad kindlasti võtavad, sest eesti töömehed on tuntud ja paremad kui Somaaliast või Filipiinidest toodud ning joovad samuti valget viina. Kanged mehed – aga pudeli vastu ei saa.

Aga kuidas ütles härra Maurus: „Jah, ka väikesed peavad armastama, nagu oleksid nad suured, sest armastus on see, milles ka väikesed võivad olla suured, kõige suuremad.[80] Siit edasi: kui maailma põhijõud ja põhiseadus on armastus, siis mis asi on armastus? See on vaba otsus. Surve all tehtud otsus pole vaba. Järelikult andis Looja meile vabaduse, sest muidu ei saaks armastust olla. Meil on ka see ilus sõna loodusseadused – Looja seadmised. Nende järgi talitada on hea ja õige; kes loodusseaduste vastu läheb, läheb põhja.

See on nüüd selle suureks saamisest. Võib-olla soomlastega ühinedes tuleks suurust juurde, aga kas mitmekesidust tuleks juurde?

Kuna Soomes on praegusel kujul kõigil vabadus oma asju ajada, niihästi saamidel kui karjalastel, siis ma ei näe seal mingit takistust eestlase „oma näo“ säilitamisel. Seltsis oleks segasem, aga ka mitmekesisem. Ent veelkord: kes on suur? Kristus ütleb, et kes tahab suureks saada, olgu teiste teenija, kes koguni esimeseks, olgu kõikide ori.[81] Ori on see, kes täidab omaniku tahtmist, teenindaja, see kes peseb teiste jalgu. Niimoodi on Looja asjad seadnud ja seda ümber seada ei anna. Tuleb valida – ja kas teed hea või halva otsuse, see selgub pärast. Kui ikka selgub.

Need valikud peavad olema kooskõlas loodusseadustega, me mäletame väga hästi kui nõukogude ajal taheti jõgesid ümber pöörata.

Proovitigi. Ja me näeme, mis  Baikali järvega juhtus.

Kas see mitmekesidus on siis ka uskude mitmekesidus? Et peab olema palju uske?

Ei pea, aga võib olla küll. Kristlikke kirikuid praegu on üle 33 000. Iga päev asutatakse üks juurde. Alles hiljuti tõi Heigo Ritsbek ühe uue Eestisse.[82]

Islami ohtu Te ei karda? Väga palju ikkagi hirmutatakse nendega.

Milles peitub islami oht? Islam kuulutab ju sama jumalakohut mis ristikirik, ega neil mingisugust teist jumalat ole. Omal ajal räägiti „kollasest ohust“, siis „ tibladest“ jne jne. Hirmutage pealegi, mina ei karda midagi.

Eestlastest intelligentide hulgas oli nõukogude ajal populaarne budismi uurimine. Islam ja kristlik kirik on nagu ühest juurest, aga budistlikul mõtlemisel on täiesti erinev alus.

Budistlik maailmavaade on muidugi huvitav, kuid ei tunnista „mina“ olemasolu ja kestvust, mida mina esmatähtsaks pean. Võtkem kaks isikut, kellest üks usub, et ta elab ka pärast surma edasi, teine jälle seda ei usu, ent mõlemad „usuvad“ midagi. Tavaliselt nimetame esimest „usklikuks“, teist „ateistiks“ (peaks küll ütlema: „usklikuks“ ateistiks). Mida vastaks sellele küsimusele budist, öelgu tema, mina aga ei pääse mõtlemast, et kui ma ei elagi edasi, pole ka mingit probleemi, sest mind lihtsalt ei ole enam.

Te rääkisite selle juba väga hästi lahti näitega kahest kaksikust, kes sünnivad ema kõhus, aga see mitmekesidus, see mitmus? Kas ei võiks olla nõnda, et kogu inimkonnal on üks ühine usk?

Võiks muidugi, aga see on ebatõenäoline. Inimesi sünnib kogu aeg juurde ja näib, et nad kõik tahavad neidsamu lollusi uuesti teha, aga miks, seda tuleb igaühe enda käest küsida.

Kas Te katoliiklusel näete eestlaste hulgas mingisugust perspektiivi?

Küsin veelkord vastu: mis asi on katoliiklus? See sõna ei ütle eestlasele midagi. Tõlkisin siin Pirital katoliku kiriku usutunnistust, kuhu jätsin siiski võõrsõna „katoliiklik“, mis sinna pandi 4. sajandil, tähenduses terviklik. [83] Terviklik, st kogu Kristuse õpetus, kust mitte midagi ei ole välja jäetud.

Tulevad uued inimesed, kes küsivad samu küsimusi, mis on nende jaoks uued täiesti.

Mõistuse käsk „mida sa tahad, et teised sulle teeksid, seda tee teistele“ peaks olema igaühele selge, aga kes seda täidab? Näiteks, kui mina viskan koni maha, et las koristab keegi teine – kas ma ise tahan teiste konisid koristada? Maailm on niisugune nagu ta on ja katsume ikka selgusele jõuda, mida mina ise tahan siin ära teha.

Endas selgusele jõudmine on õilsam tegevus kui maailmas selgusele jõudmine?

Mida mina maailmast tean, see ikka kasvab kõik aeg, kuid mitte kellelgi ei ole täielikku ülevaadet, et ta teaks kõike – niisugust inimest ei ole ega tule. Aga iseennast tunneb igaüks.

Vanusega saame maailmast rohkem aru?

Peaks saama küll, aga ka kärbumise võimalus – allamäge „areng“ –  on täiesti olemas. Füsioloogiliselt saame umbes 45-aastaselt täiskasvanuks, siis algab  kahanemine, rakud enam ei taastu, seni kuni kukud ümber ja oledki surnud. Vaimu areng võiks tõesti edasi kesta, et saad kõik aeg targemaks ja mõned ongi saanud.

Mina õpin küll iga päev.

See on igaühe oma otsus, mida tehakse. Öeldakse, et inimene õpib niikaua kui elab. Ei – inimene elab  nii kaua,  kui ta õpib! See, kes enam ei õpi, kes kõike „teab“, on vaimselt surnud. Ja hakkab kolmandal päeval lehkama. Seda laibahaisu on terve maailm täis.

Aga vahetegemine vaimu ja hinge vahel on päris keeruline. Kuidas seda vahet teha?

Ega see lihtne asi ei ole, aga mind ei huvita vahetegemine, vaid tervik. Miks ma peaksin hakkama seda lahti rebima? Kella saab osadeks lahti võtta, aga inimese vaimu ja hinge ?

Vähemasti eesti keeles need on kaks eri sõna.

Ja neil omakorda palju tähendusi – „vaim“ näiteks tähendab ka omaette olevust. On ka mõiste „irdhing“ näiteks.

Kui mõelda selle peale, kuidas inimese keel on kunagi hakanud arenema, siis kuidas ta võis esimesele inimesele äkki pähe tekkida?

Küsimus on huvitav, aga seda küsige psühholoogide käest, sest see ole minu huviala. Kust kõik on alguse saanud? Mis on need dimensioonid, kus me elame? Pikkus, laius, kõrgus, sügavus, aeg on meile kõigile tajutavad, aga kuulus matemaatik Hawking[84] olevat nimetanud tosinat. Mõnda me üldse ei kogegi, olgugi et matemaatika kinnitavat nende olemasolu. Kui palju neid tegelikult on? Ja kuidas meie, inimesed, saame meile tuttavast ajast ja ruumist üle minna „igavikku“? Või mis asi on igavik? Ma tean, et mul on algus – see kuupäev, millal ma sündisin  – aga lõpp? Ei tea, kas lõpp ka on?

Võib-olla läheb edasi?

Võib-olla tagasi? Loojast me oleme välja läinud ja sinna me jääme, ainult et alles „igavikus“ me näeme seda kõike korraga? Praegu me liigume näiteks ajas, ühest sekundist teise, aga kas ka „igavikus“? Meie kujutlusvõime on piiratud: ajahetke „enne aja algust“ ei oska me kuidagi ette kujutada. Öeldakse, et alguses käinud üks  Suur Pauk. Ent mis pauk see võis olla, kui ühtegi kõrva ei olnud kuulamas? Ja miks seda „teaduseks“ nimetada?

Aga seda sõna kasutatakse ja selle sõnaga peab ennast väljendama, olgu bioloog, astronoom või kes tahes.

Ei pea! Võiks oma lolluse endale pidada. Piibli kirjutajad ütlevad, et alguses, kui Jumal taevast ja maad lõi, oli tohuvabohu. See on palju ilusam, kui öelda, et käis suur pauk, mida keegi ei kuulnud.

Traditsiooniliselt anname me vastajale lõpetuseks viimase sõna.  Midagi, mida Te tahate öelda, aga me ei osanud küsida.

Metsaülikoolis oli meil kombeks, et õpilased teevad eesti keele harjutusena intervjuu lektoriga ja esitlevad teda. Ma ütlesin sellele õnnetule tudengile, kes minu peale juhtus, et ütle niimoodi: kirju minevikuga, tumeda tulevikuga ja kindla elukohata isik. Sellega on kõik öeldud.

Nüüd on asi nii palju muutunud, et olen kindla elukohaga isik. Kirju minevikuga isikuid on aga  minu aastakäigust küll ja küll, sõda paiskas meid mööda maailma laiali ja igaühel tuli seal hakkama saada, kuhu ta jõudis. Ent nüüd elan täiesti unistustemaal, Pirita kloostris, millest ma viiskümmend aastat tagasi, kui mind Tallinnast sõjavangina minema viidi, ei oleks osanud undki näha. Siin on kõik võimalused olemas seda teha, mida ma ammu olen tahtnud teha –tegeleda jumalasõnaga, et eesti rahvas võiks seda selges maakeeles lugeda. Niisugust rahulolemist soovin kõigile siin Maarjamaal. Hakkasin tagantjärgi mõtlema, et lõpetuseks sobiks kõige paremini apostel Pauluse ülemlaul armastusele (1 Kr 13), sest see oleks nagu näide sellest, millega tegelen ja missuguse tulemusega.

vennad

nüüd näitan ma teile kätte kõige kõrgema tee

kui ma kõneleksin inimeste  ja inglite keeli

aga mul ei oleks armastust

siis oleksin ma kui peekrite tärin ja kuljuse kõrin

ja oleks mul prohvetisõna vägi

ja ma tunneksin kõik saladused ja kõik teadmised

ja oleks minu oma kõik usk

nii et ma võiksin mägesid tõsta

aga mul ei oleks armastust

ei oleks ma midagi

ja kui ma kingiksin ära kõik mis mul on

ja põletaksin tules oma keha

aga mul ei oleks armastust

ei annaks see mulle midagi

armastus ootab armastus hoiab

 pole kade pole uhke ei suurusta

ei tee liiga ei küsi omast ei pane pahaks ei mäleta kurja

ei tunne rõõmu ülekohtust küll aga tõest

kõik annab ta andeks usub kõik loodab kõik kannab kõik

armastus ei väsi iial

otsa saab prohvetisõna keeltekõne jääb vait otsa saavad teadmised

sest killud on meie teadmised killud meie prohvetisõnad

aga kui täiuslik tuleb on killukorjamisel lõpp

kui ma olin laps

 kõnelesin lapse kombel mõtlesin lapse kombel arutasin lapse kombel

kui ma meheks sain, oli lapse kommetel lõpp

praegu ma näen ähmaselt   peeglis

aga pärast näost näkku

praegu ma tunnen killukaupa

aga pärast saan ma kõik teada

nagu tema minust kõik teab

nüüd jäävad

 usk, lootus, armastus

 need kolm

aga kõige suurem neist on armastus

Apostel Paulus


[2] Praegu Viljandi maakonna Kolga-Jaani vallas.

[3] Lalsi õigeusu kirik rajati 1872.

[4] Aleksandrikooli liikumise eesmärgiks oli rajada eestikeelne kihelkonnakool, kuid kool tegutses venekeelse linnakoolina 1888-1906 Põltsamaa lähedal Kaarlimõisas.

[5] Adolf Hitler (1889-1945).

[6] Hans Karro (1923). Raamat „Pajatusi Palgimäelt“, 2010.

[7] Waffen-SS (Relva-SS). Relvastatud üksused SS (Schutzstaffel) alluvuses Saksamaal 1933-45,.

[8] Unterscharführer. Waffen-SS auaste mis, vastas Wehrmachti allohvitserile.

[9] Kompanietruppführer – kompanii pealiku lähem abiline, tavaliselt veltveebeli aukraadis.

[10] Staabiveltveebel – eesti k. Allohvitseri auaste Wehrmachtis.

[11] Amaro (itaalia k. mõru) itaalia taimeliköör.

[12] Paul Maitla (1913-1945). Eesti sõjaväelane, II MS 20. Eesti Relvagrenaderide SS-diviisi 45. rügemendi ülem, Raudristi Rüütliristi kavaler.

[13] Riesengebirge (tšehhi k. Krkonoše). Mäestik tänase Poola (siis Saksamaale kuulunud Sileesia) ja Tšehhi piiril.

[14] Organisation Todt oli asutatud 1933.a. saksa inseneri Fritz Todti (1891-1942) poolt  Saksamaal ja okupeeritud territooriumidel ning tegeles insenertehniliste projektidega ja kasutas palju sunniviisiliselt mobiliseeritud välistööjõudu.

[15] Teplice (kuni 1948 Teplice-Šanov). Linn Põhja-Tšehhimaal.

[16] Ema Elisabeth (Elisabeth Hesselblad, 1870-1957), rootslanna, asutas  a. 1911 uue  birgitiinide orduharu.

[17] Pius XII (1876-1958, paavst 1939-58). Kui sakslased sõja ajal Rooma juute ahistasid,  päästeti  u. 80% neist kiriku abiga.

[18] Kõiketegija – itaalia k.

[19] Fribourgi ülikool (Université de Fribourg), asutatud 1582.

[20] Praegu Amsterdami ülikool, Universiteit van Amsterdam, asutatud 1632.

[21] Omakaitse – vabatahtlik relvastatud organisatsioon Eestis 1941-44.

[22] Adolf Hitler ja Jossif Stalin.

[23] Caracalla saunad (Terme di Caracalla). Rajatud keiser Caracalla (188-217) poolt 212-216.

[24] Beniamino Gigli (1890-1957). Itaalia ooperilaulja (tenor).

[25] Anton Pori (1895-1973). Eesti sõjaväelane.

[26] Leili Pokk (s. Uibo), (1925-1973).

[27] Displaced person camp. Sõjapõgenike laagrid põhiliselt idaeurooplastele sõjajärgsel Saksamaal, Austrias ja Suurbritannias. Suurem osa neist suleti 1952, kuid viimane (Welsis) tegutses 1959. aastani.

[28] Lidia Agosti (s. Grauen), (1915), elab praegu Milanos. Abikaasa: Guido Agosti (1901-1989).

[29] Andrés Segovia Torres (1893-1987) Hispaania klassikaline kitarrist.

[30] Vana kristlik džentelmen (inglise k.)

[31] Raadio Vaba Euroopa (Radio Free Europe). Ameerika Ühendriikide poolt finantseeritud raadiojaamad „Free Europe“  ja „Freedom“ rajati 1951, eestikeelsed saated 1975-2004.

[32] Pontificium Collegium Russicum, asutatud 1928. Siin oli varem õppinud kaks eestlast, Aleksander Kurtna ja Johannes Raidal.

[33] Venekeelne huumori- ja satiiriajakiri Nõukogude Liidus, asutatud 1922.

[34] Guglielmo Marconi (1874-1937). Itaalia leiutaja ja ettevõtja. Avastas esimesena raadiovastuvõtu 1894-95. Nobeli füüsikapreemia 1909. Marconi oli tegev Vatikani raadio loomise juures (esimene saade 12.02.1931).

[35] Ampex Corporation, Ameerika elektroonikafirma, asutatud 1944.

[36]  Teine Vatikani kirikukogu 1962-65.

[37]L’Osservatore Romano“. Vatikani poolametlik häälekandja, asutatud 1861.

[38] Aleksander Wielhorski (1890-1952). Varssavi Kõrgema Muusikakooli professor.

[39] École Biblique, Jeruusalemm, Jordaania

[40] United States Information Agency. USA riiklik avalike suhete agentuur, mis tegutses 1953-99. Hiljem ühendati välisministeeriumiga.

[41] Markus Järvi (1978). Filosoof ja teoloog.

[42] „Ameerika Hääl“ (Voice of America). Ameerika Ühendriikide ametlik välisraadio, asutatud 1942. Eestikeelsed saated 1951-2004.

[43] Ninive. Uus-Assüüria Impeeriumi pealinn Tigrise jõe ääres, tänase Mosuli lähedal. Rajatud u.6000 eKr.

[44] Joona, Yona ben Amittai (u. 8.sajand eKr.) VT ja Koraani (ar. Yunus) prohvet Põhja-Iisraelist, Galileast. Tema haud arvatakse olevat praeguses ida-Mosulis ja selle kohale on ehitatud Prohvet Yunus’i mošee.

[45] Johan Laidoner (1884-1953) oli Rahvasteliidu esindajana 1925. a. lahendamas Türgi-Iraagi piiritüli.

[46] Artur Võõbus (1909-1988). Eesti usuteadlane, kirikuajaloolane ja süroloog. Pärast II MS elas Ameerika Ühendriikides.

[47] Mar Behnami klooster. Süüria-katoliku klooster Bakhdidas, Mosuli läh. Rajatud 4. sajandil pKr.

[48] Séminaire Syro-Chaldeén de St. Jean Mosulis.

[49] Oleg Roslavlev (1921-1978). Avaldas allikmaterjale Rootsi ja Poola aja kohta.

[50] Talumajapidamine (eesti k.)

[51] Assuri linn rajati u2600-2500 aastat eKr. Assüüria Impeeriumi üks pealinnadest.

[52] Juhan Liiv (1864-1913). Eesti luuletaja.

[53] Paul Ariste (1905-1990) ja Paul Alvre (1921-2008) olid Eesti keeleteadlased.

[54] Marie Under (1883-1980) ja Karl Arthur Adson (1889-1977). Eesti luuletajad, abiellusid 1924.

[55] Johannes Aavik (1880-1973), Eesti keeleteadlane.

[56] Dr. Edoarda Dala Kisfaludy, Bologna ülikooli õppejõud 1946-1978.

[57] Jaan Kolberg (1958). Filmirežissöör. Dokumentaalfilmi „Terra Mariana“ (2012) autor.

[58] Innocentius III (1160/61-1216, paavst 1198-1216).

[59] Albert von Buxhoeveden (1165-1229). Riia piiskop 1199-1229.

[60] Prelaat Kazimirs Ručs (1915) asukohaga Belgias, Leuvenis,  oli 1963.a.-st Läti ja Eesti esindaja paavstliku väljarännu komitee juures Vatikanis.

[61] Werenfried Philipp van Straaten (1913-2003). Premonstratensiaanlaste ordu preester, üleilmse katoliikliku abiorganisatsiooni „Aiuto alla Chiesa che Soffre“/“ Kirche in Not“ asutaja Saksamaal. Peale II MS aitas idast tulnud saksa põgenikke.

[62] Loengud on üles laetud http://uttv.ee/naita?id=11299.

[63] Jaan Kaplinski (1941). Eesti poeet ja ühiskonnategelane.

[64] Alo Matiisen (1961-1996). Eesti helilooja. Ivar Ivask (1927-1992). Kirjandusteadlane ja luuletaja. Tema ema oli lätlanna.

[65] Olaf Kopvillem (1926-1997) . Eesti päritolu muusik Kanadas, 1996 sai Meie Matsi auhinna, hariduselt keemik.

[66] Leida Järvi (1912-1983). Eesti päritolu laulja ja näitleja Kanadas.

[67] Peeter Kopvillem (1954). Eesti päritolu muusik ja ajakirjanik Kanadas.

[68] Metropolitan Opera. Ooperiteater New Yorgis, asutatud 1880.

[69] Saksa ooperifilm (1941), mis räägib Johann Sebastian Bachi poja Wilhelm Friedemanni elust.

[70] Filmist „City Lights“ (1931).

[71] Scheveningen. Üks Haagi linnaosa, kus on korraldatud mitmeid rahvusvahelisi maleturniire. Paul Kerese (1916-1975) järgi on antud nimi Sitsiilia kaitse Scheveningeni variandi Kerese rünnakule: 1. e4 c5; 2. Rf3 d6; 3. d4 cxd4; 4. Rxd4 Rf6; 5. Rc3 e6; 6.g4 …

[72] 200. jalaväerügement (JR 200) tegutses Soomes veebruarist augustini 1944.

[73] Andrea Bocelli (1958). Itaalia pime muusik ja laulja (tenor).

[74] Arvo Pärt (1935). Helilooja.

[75] Tõnu Kaljuste (1953). Dirigent.

[76] 20. veebr. 2010.

[77] Indrek Hirv (1956). Luuletaja ja kunstnik.

[78] Luuletuses Isamaa, isamaa.

[79] Qumran (Kumran). Arheoloogiliste väljakaevamiste koht Jordani jõe läänekaldal, kust avastati Surnumere käsikirjad. Hävitati roomlaste poolt 68 pKr.

[80] Anton Hansen-Tammsaare, „Tõde ja õigus“, II köide.

[81] Mt 20:26.

[82] Heigo Ritsbek (1951). Eesti anglokatoliku kiriku piiskop. Enne seda kuulunud metodisti kirikusse ja karismaatilisse episkopaalkirikusse.

[83] καθόλου (kath’holou) – terviklik (eesti k.)

[84] Stephen Hawking (1942). Briti füüsik ja autor.

Üks lugu meenub, kus proua Järvi laulis: „Oh taevas, lahti läks mul sukatripi lõks!“ Tema tõstis natuke kleidi serva ja Kopvillem tegi klaveri tagant nii suured silmad, et naera end kõveraks. See pilt oli nii hea, et on mul tänapäevani meeles.