Category Archives: Igor Gräzin

MÄRGID RAUDTEELASE KOLLASEL LIPUL (Intervjuu Igor Gräziniga)

intervjueeritav: Igor Gräzin

koht: Bachmann´i advokaadibüroo, Tallinn

aeg: esmaspäev, 14. juuni 2003, kl 12:00 – 13:20

intervjueerijad:

Holger Mölder,

Indrek Olmaru

Stanley Kubrick pakkus oma tähtteoses ”Kosmoseodüsseia 2001”, vaatajale pilte inimkonna minevikust ja tulevikust. Tema filmitulevik on meie poolt üleelatud ja filmiminevikuks saanud. Kuidas asjad tegelikult kunagi olid? Seesama, bittidetagune, on pannud liikuma Stephen Wolframi, kelle ”A New Kind of Science” maailm alles hakkab avastama. Seesama on ärgitanud ja tiivustanud meid. See on põrgulikult raske ja taevalikult põnev töö. Inimesed on ju magneetilised või liimised. Nende külge kleepub okkapuru ja uhkusetina, öeldisesappi ja vaikusemarke, pääsusilmi ja tassikõrvu. Tänapäeval loeme näiteks antiik-Rooma mentaliteedi ajalugu. Eesti mentaliteeti võiks aga lugeda tuhande aasta pärast hoopis teisiti. Selleks tuleb teha ainult üht – mitte oodata  tuhat aastat. Allikad alles voolavad ega ole kivistunud. Igor Gräzini kirglikus ületab kaheldamatult tavalise keskmise. Tema loengud eesti poliitikast ja õigusfilosoofiast 2002 aasta sügisel Akadeemias Nord olid kaheldamatult ühed linna kõige säravamad. Teatud roosi märk, mis avaliku teenistusega kaasneb, ei peegelda veel inimese mentaliteeti. Sellepärast tuleb sellest märgist sügavamale vaadata. Paljude inimeste jaoks on järgnev intervjuu võibolla ootamatu. Sellepärast hoiatab pardakompuuter HAL oma kiretu häälega: plahvatussüsteemi käivitumiseni on jäänud üks sekund.

I.O.

Kuidas tutvustaksite ennast?

Minu nimi on Igor Gräzin. Ma lõpetasin Tartus 1975. aastal juura. Nii et praktiliselt 1975. aastast saadik olen olnud põhiliselt juura õppejõud. Selle kõrvalt on olnud mingisugused vahepealsed poliitilised intermetsod, aga nagu ma õigusteaduste õppejõuna 1975 alustasin, nii on see aastani 2003 põhiliselt ka kestnud. Sisulisi karjäärimuutusi ei ole olnud.

Teie nimi ei ole päris eestipärane?

Minu isa on pärit Kesk-Volgalt. Isa õppis Saraatovis, algul tehnikumi tasemel ja pärast seda Saraatovi Kõrgemas Põllumajanduskoolis, kus muide lühikest aega töötas ka Vavilov[1], väga kuulus selektsionäär ja geneetik, agronoomiks. Sealt linnast[2] on muide pärit ka Stolõpin[3]. Pärast seda, kuna agronoomina eriti palju seal tööd leida ei olnud, 30-ndate aastate keskpaik, Volga näljahädadest on juttu olnud, kujutame ette, mis seisus see põllumajandus vahetult pärast kollektiviseerimist oli, siis ta tuli ära lihtsalt suuremasse linna Leningradi, kus ta õppis metsandusinseneriks ja kogu sõja aja oli ta tegelikult suure, sellise pool-teadusliku instituudi direktor, mille nimi olli Üleliiduline Metsatranspordi Projekteerimise Keskinstituut, kes muuseas sõja ajal tegeles palgivedude korraldamisega mööda Siberi jõgesid. Kuna see asi oli ju poliitiline, metsamajandus täitis plaane nõrgalt, palgiparvetamine oli ju väga suuresti seotud laagritööjõu kasutamisega, isale tuletati kõik noorepõlve poliitilised patud meelde ja teda hakkas täiesti reaalselt ähvardama represseerimise oht. Tal oli tegelikult kaks võimalust, ta pidi Leningradist igaljuhul ära minema, variant oli kas tõepoolest Siberisse, kusjuures mitte enam kantseleitöö peale, vaid tõepoolest okastraadi taha, või siis, nagu jutumärkides öeldakse ”asumisele” Eestisse. Nii et mõnes mõttes, minu isa tuli Eestisse 1949. aastal nagu tagurpidi küüditatu, selles mõttes, et kui 1948 – 49 löödi Eesti metsameestest praktiliselt puhtaks, kõik metsavahid ja metsaülemad olid nii ehk teisiti metsavendlusega seotud, ikkagi praktiliselt ma arvan 90% lihtsalt küüditati minema nende ameti tõttu, siis keegi pidi ju ka asemele tulema. No ja siis, see oli siis see periood 1949 – 50, mil isa ametlikult toodi üle Eestisse Eesti Metsaprojekti direktoriks. Umbkeelsena nagu ta tuli tolkorral, aasta ta praktiliselt töötas, kui tal tekkis võimalus asuda Eesti Põllumajanduse Akadeemiasse, ja sellest hetkest alates hakkas ta EPA-s metsandust õpetama, mida ta tegi praktiliselt peaaegu oma surmani. Minu ema oli tol hetkel tema töökaaslane. Kõik need inimesed, kes Venemaalt siia tulid, ei tulnud siia kaugeltki mitte vabatahtlikult ja tegelikult, kuni oma elu lõpuni ta nagu mõtiskles sellel teemal, ja mõtles täitsa siiralt, üks tema eluplaane oligi lasta mul ülikool lõpetada ja siis kui ma saan iseseisvaks, siis oli tal tegelikult ikkagi kavas koju Saraatovisse tagasi sõita, aga siis tulid vahele tema haigus ja igasugused muud niisugused asjad. Nii et päriselt Eestis ta mitte kunagi ei kodunenudki ja jäi suhteliselt selliseks eraklikuks ja üksikuks inimeseks.

Aga eesti keele ta õppis selgeks?

Noh sellisel töö ja lugemise tasemel küll, aga ta rääkis väga tugeva aktsendiga. Tema õpimeetodil iseenesest polnud viga. Lihtsalt igal õhtul kui ema pliidi ääres askeldas, siis tema lihtsalt luges eestikeelseid raamatuid ette, lause lause kaupa ja püüdis neid siis tõlkida. Tema keel oli natuke paindumatu, ta rääkis sõnablokkidena, ta ei osanud üksikuid sõnu nagu omavahel kombineerida. Siin tuleb arvestada veel ühte momenti, et siis kui ta Eestisse sattus oli ta juba ligi viiskümmend aastat vana, nii et ma olen suhteliselt vana isa hiline laps. Mul on poolvend Leningradis alles, professor, seotud merendusfüüsikaga. Ühesõnaga isa äratulek Leningradist oli niisugune, et maha jäi kõik, alates korterist ja mööblist, lõpetades perekonna, lapse ja kõigega.

Maetud on ta Eestisse?

Maetud on ta jah Eestisse, Tartusse, Raadi kalmistule. Paradoksaalsel kombel minu isa oli üks neist vähestest, minu teada, kes on läbilugenud Kalevipoja kaanest kaaneni. Mitte nii nagu need, kellel kästi lugeda, nagu meil koolis ka, me katsusime Eno Raua lühendatud variandiga hakkama saada, aga isa tähendab leidis, et kui ta on siia riiki tulnud, siis ta peab selle Kalevipoja, ja ta pures selle venekeeles läbi ikkagi leheküljest leheküljeni ja selles mõttes ma leian, et siin on mingisugune, kas ajalooline õiglus või paradoks, et mu isa on maetud praktiliselt Kreutzwaldi kõrvale.

Kas Teil õdesid-vendi ka on?

Poolvend isa esimesest abielust, seesama füüsik. Me suhtleme vähe, vanusevahe ka suur, kusagil viisteist aastat.

Isa suguvõsaga on Teil siiamaani sidemed?

Pärast isa surma on tegelikult kõik ära kadunud. Vanaisa oli pottsepp. See oli suur suguvõsa, oli kümmekond inimest, kes ellu jäid. ja neid muidugi pillutas nõukogude võim laiali, kaks või kolm minu tädi, see on isa õed, küüditati ära Kasahstani, sellepärast et nad olid abielus volga-sakslastega, ja Saraatovist põhjas oli see volga-sakslaste regioon. Põhiliselt need olidki suuremalt osalt õed, kes läksid mehele, kes Moldaaviasse, kes Siberisse. Isa vend, minu onu, suri suhteliselt hiljuti. Ta elas Moskva külje all, oli külmutusvagunite mehaanik. Nii et lihtsalt kõik on laiali. Peterburisse sattudes katsun vennaga ikka kokku saada ja juttu ajada, aga sellist väga tihedat läbikäimist ikkagi ei ole. Riigid on erinevad, pere on suur. Ma olen seda suurt peret korraga koos näinud suhteliselt vähe. Mulle olid väga lähedased vanaisa ja vanaema Volga ääres, kuigi ka nemad elasid kolmveerand oma elust lahus. Üks elas Volskis, teine elas Saraatovis. Niipea kui ma lakkasin Volga ääres käimast, siis lakkasid ka need sidemed.

Aga ema on siit, kohalik?

Äksist, neiupõlvenimega Kibe. Kolmandat põlve küll linnainimene, aga põhimõtteliselt kogu see Kibede dünastia on kõik Äksi kihelkonnast pärit. Jutu järgi olevat olnud Äksi mõisa viinapruulid, sellest see perekonnanimi. Vanaisa, ema isa, oli kingsepp ja taksojuht, üsna seikleja tüüp, käis enne 1917. aasta sündmusi Venemaal, kus sai tuttavaks minu vanaemaga. Nii nagu paljud eestlased tolajal rändasid välja, kes otsis tööd, kes elamist. Pärast seda ta töötas Tallinnas, oli kingsepp. Oli oli lühikest aega ühe väikese kingsepavabriku direktor, aga jäi suhteliselt vara pensionile. Vabriku nimi oli ”Aktiiv”, ”Kommunaari” eelkäija. Kingseppade häda number üks läbi elu on olnud viin, aga teine alaline häda on olnud kopsud, seoses nende parkainetega ja tuberkuloosiga. Nii et ta jäi pensionile ja suri 55- või 56-selt.

Meid on alati huvitanud inimese esimesed mälestused. Kas Te suudate kõige varasemaid meenutada?

Kahte ma mäletan. Sellised juhuslikud episoodid, pildid. Ühel võib olla on natuke sümboolset tähendust, aga teisel ei ole midagi. Ma arvan, et see peaks olema teisest eluaastast, täiesti absurdne, juhuslik pilt. Millegi pärast ma mäletan ühte oma vankris istumist, kui ema jalutab minuga sügiseses pargis. See pidi olema siis kaks aastat kopikatega, ma olen juunis sündinud. Miks see pilt, ei mäleta. Aga teine on nüüd muidugi täiesti reaalsem ja ma olen tagantjärele püüdnud meenutada kustkohast see võis tulla. Ta on niivõrd omapärane. Ma olen isegi täiskasvanud peast seda kohta käinud vaatamas, et kuidas laps võis niimoodi näha. On mingisugune plank, kollane valgustatud maja, ma olen kelgu peal, me sõidame sealt ära ja järsku selle kollase maja kõrval tekkib mingisugune suur valge tulekera. Tagantjärele ma tean täpselt, et mina istusin kelgu peal ja käisime talvel Tartu raudteejaamas. Jalutasime sealkandis. Sõitsime praeguse Eesti Üliõpilaste Seltsi maja suunas, piki puiesteed, ja siis vaadates, see kollane maja on jaam ja suur kollane tuli oli. Sealsamas kõrval oli pöörang, õhtune aeg, vedurit keerati ringi ja see oli veduri esituli, mis paistis. Aga mispärast ta just sellisel müstilisel kujul on, tähendab detailid on kõik õiged, aga selle pildi müstilisus on alles praeguseni, ma ei tea. Sümboolsus on võibolla lihtsalt selles, et minu elu esimene unistus oli, on alati olnud ja ma praegugi ei hinga nagu väga rahulikult, kui asi puudutab raudteed ja selliseid asju, ma olen alati tahtnud saada vedurijuhiks ja ma arvan, et see tegelikult on kihvt amet.

Kas Te elasite raudtee ääres?

Ei, mitte päris. Me elasime Tähtveres. Sealt raudteejaama oli 7 – 8 minuti tee. Minu esimesed mängud olid raudtee ääres. Ema õmbles kollase lipu ja me leppisime raudtee ülesõiduvahtidega kokku, et mina tohtisin ka nende kõrval oma lippu näidata. Ma olen käinud Pärnus tõkkepuid üles tõstmas, kui oli veel see väike raudtee. Siis ma olin nii  seitsme-kaheksa-aastane. Ma isegi üritasin astuda tookordsesse 3. kutsekeskooli ehk siis Müürissepa nimelisse kooli elektriveduri juhiks õppima, aga praktiliselt oli selge, et ma ei lähe silmade tõttu meditsiinilisest komisjonist läbi. Kõik mis raudteevärki puudutab ja rongindust, see huvitab mind tänapäevani.

Arvatavasti oli Teil kodus suur raamatukogu. Millised lapsepõlveraamatud on meelde jäänud, mis on mõjutanud?

Võib-olla raamat, mis esimesena mind kõige olulisemalt mõjutas, oli Astrid Lindgreni ”Meisterdektetiiv Blomkvist”. Sellepärast, et just sealt ma lugesin esimest korda Sherlock Holmes’ist ja niisugustest asjadest ja sealt tegelikult õppisin ära esimese detektiivi triki. Ega ma ei tea neid praegugi palju rohkem. Kuidas uks lahti teha, kui võti teisel pool on. Teine raamat, mida ma lugesin ilma käsuta, oli Tammsaare ”Tõde ja õiguse” teine osa. Ma ei tea, kas meil esimest lihtsalt majas ei olnud või mispärast, aga igaljuhul ma ütleksin seda, et see on minu elu võibolla kõige tähtsam raamat. Eks neid teisi asju sai ka lugeda, aga mis ma pean ütlema, et igasugused need Nahksuka jutud[4] ja need, see jättis külmaks. Ameerika värk oli kuidagi segane, indiaanlased ja kõik see. Mind ei ole kunagi huvitanud reisikirjeldused ja puhtad elolood ja igasugused sellised asjad, millest ma aru ei saa. Eesti kirjandust meeldib lugeda näiteks sellepärast ja käia eesti filme vaatamas, et seal sa näed kohti, mida sa tunned ära. Kangelased käivad mööda seda tänavat, mida mööda olen mina ka käinud. Hiljem ma olen ameerika elu enda jaoks avastanud läbi Kurt Vonneguti[5], kes on pärit samast kandist, kus Ameerikas mina elasin ja praegugi veel väike kodu osalt alles on. Lihtsalt sellepärast, et Vonneguti raamatus ma näen kõik need kohad ära. Teisest küljest ma näen ka need valskused ära, mis mõnikord teiste meeste kohta käivad. See on ka huvitav vaadata kuidas kirjandus või kunst moonutab tegelikku elu. Kuulus laul, kõik teavad, Jaak Joala laulab, isa oli mul politseinik Chicagos, aeg oli raske siis, ja nii edasi, ja ühel hetkel seal laulus kostab hõige, poisid võmme juba on surma saatnud sadakond. Millest võiks järeldada, et nagu Al Capone ja need oleksid tulistanud politseinikke. Vastupidi. Kogu selle aja jooksul Chicagos ei tapetud praktiliselt eesmärgi- või sihikindlalt ühtegi politseinikku, sest igaüks teadis, politseiniku tapmine tähendab elektritooli, kes see loll oli. Gängsterid tapsid omavahel. Kusjuures nad ei tapnud isegi ka tavainimesi, nad tapsid teiste jõukude liikmeid. Tavaline normaalne inimene, sellest ma olen rääkinud paljude politseiveteranidega, 35-ndal aastal, Al Capone aegadel ja nii edasi, võis Chicagos öösel kesklinnas naisterahvas jalutada kell üks, pool kaks, mitte keegi ei tulnud teda kunagi tülitama.

Eks Chicago kuritegevus on ka suures osas müüt.

Seal aeti äri. Aga minu jaoks tähendab raamat midagi siis, kui ta on kuidagi reaalsusega seotud. ”Meisterdektetiiv Blomkvist” lihtsalt oli hea raamat. Sellest inimesest, kes mulle selle raamatu kinkis, sai hiljem prokurör.

Kas Te käisite Treffneri koolis[6]?

Ei käinud. Mis Treffnerisse puutub, siis Treffneris käis minu onu, see tähendab ema vend, nii et tema käis Treffneris. Kusjuures ta oli nii andekas, tuli kohutavalt vaesest perekonnast, aga tema eest maksti stipendium kinni ja selleks pidi olema ikkagi keegi, et ilma rahata Treffnerisse saada. Mina käisin selles koolis, kus minu ema käis ja kus käisid mu vanatädid. See on siis minu eesti vanaema poolt, Kullide suguvõsa, mille võibolla kõige tuntumaks esindajaks on helilooja ja dirigent Raimond Kull[7]. Need on inimesed, kes olid omas ajas väga ärksad intelligendid. Mõlemad vanatädid olid kooliõpetajad, üks oli koolidirektor, teine oli seotud Idla[8] võimlemisgruppiga. Minu vanaema, Helene Kull, oli halastajaõde, kusjuures kõrge kvalifikatsiooniga halastajaõde, mis tsaariajal oli praktiliselt eesti intelligentide hulgas ikkagi. See ei olnud päris tavaline seltskond. Nii et mingil määral minu vanaema ja vanaisa abielu oli see, et ühelt poolt kingsepp ja vagabund ja seikleja, ja teiselt poolt sellised omas ajas intelligentsed ja suhteliselt haritud inimesed. Nüüd tagasi kooli juurde. Mina läksin sinna kus käisid minu ema ja vanatädid, see oli Eesti Tütarlaste Gümnaasium, Eesti Noorsookasvatuse Seltsi Tütarlaste Gümnaasium, Miina Härma nimeline II Keskkool või praegu Miina Härma nimeline Gümnaasium. Nii et mul oli kuhu eelkäijate järgi minna.

Tartu Ülikool ja juura ja see teaduskond omas tol ajal ju teatud märki?

Me ausalt öelda seda märki eriti ei näinud, aga saan aru küll, mida te tahate öelda. Aga kuuekümnenndate lõpus, seitsmekümnendatendate aastate alguses ei olnud see eriti tuntav, kuigi sees olles võis seda juba aimama hakata. Teaduskonna märk oli see, et esiteks 50-ndate algul oli kahtlemata kogu õigusteaduskond tihedalt seotud NKVD ja KGB organitega ühelt poolt ja teiselt poolt oli muidugi ka see, millest võib-olla väljas teati vähe, et tegelikult ka õppejõudude seas oli rindejoon läbi läinud. Õppejõudude hulgas olid ühelt poolt inimesed, kes olid väga kommunistliku minevikuga, näiteks kui ma praegu mõtlen meie kriminaalprotsessi õppejõudu Julius Adojaani, juunisündmuste marukommunist Paul Vihalem ja nii edasi. Teiselt poolt praegu elav, andku jumal talle tervist ja pikka elu, soomepoiss professor Heinrich Schneider. Selliseid paare ma võiks tuua ühelt poolt ja teiselt poolt. Meie kriminaalõiguse professor Ilmar Rebane, kes töötas iseseisvuse ajal õiguskantsleri büroos, oli samal ajal ka juhtiv nõukogude õigusteadlane, kuigi ta seisis alati omaette, jällegi erinev teistest, kes olid puhtad kommunistid. Selles mõttes oli õigusteaduskond nagu paljud eesti pered, kus isa ja poeg olid teine teiselpool rindejoont. Need olid mingid sellised müstilised asjad, mida oli õhust tunda, millest meile ei räägitud, aga me tundsime, et nad on olemas. Me nägime, et see ja see õppejõud tegelikult omavahel vihkavad teineteist ja selleks ei ole pealtnäha mingit põhjust. Kui küsida, et mis see oli, siis ühel hetkel hakkad aru saama, et kõik see on kuskil minevikus, kõik need küüditamised, NKVD-d, KGB-d, ja muud sellised asjad. Aga hariduses ei andnud see ennast mitte kuidagi tunda. Haridus oli minu jaoks üks paremaid mida Eestis oli tolkorral üldse võimalik saada, väga tugeva üldhumanitaarse suunaga. Kui te küsite, kas mulle on kunagi tehtud ettepanekut koostööks KGB-ga, siis vastus on ei. Mind ei võetud miilitsassegi tööle, sellepärast et mul oli onu Rootsis ja miilitsat loeti relvastatud organisatsiooniks. See asi on servapidi minust mööda läinud, kuigi jah, üks mees minu kursuselt läks KGB-sse tööle, ta läks ametlikult ja ma teadsin paljusid selliseid.

Kas Te läksite õigusteaduskonda ise?

Isa soovitusel. Mina tahtsin tegelikult Jüri Kivimäe[9] õhutusel  minna õppima ajalugu. Isegi ma kaheksandast kümnenda klassini tegelesin mingi väikese kooliõpilasliku uurimisteemaga, mis kujutas endast nõiaprotsesse hiliskeskaegses Eestis. Mille kõige paremaks kirjanduslikuks näiteks on libahundi lood, tegelikult kõik need Aino Kallase ja August Kitzbergi lood, selle taga on ajalooline taust ja selle kohta on ajaloolised ürikud. Ka Eestis on olemas olnud nõiaprotsessid, kusjuures nad muidugi ei andnud välja Hispaania inkvisatsiooni mõõtu. See oli minu teema millega ma oleksin tahtnud tulevikus ajaloos tegeleda. Isa otseselt ei keelanud, aga ta ütles, et esiteks see ajalugu mida õpetatakse ei ole kunagi päris õige ajalugu, see kõik on moonutatud, teine asi on see, et lõpetad ära, mis sa siis tegema hakkad. Kas lähed kooliõpetajaks, kas arhiivis tahad istuda, ja ma ei tahtnud. Kaasajast kirjutades nagunii tõtt ei saa öelda, et mis sa siis lähed sinna. Advokaadina aga oli võimalik leiba teenida. See oligi põhiline motiiv ja põhimõtteliselt ma arvan, et tema otsus oli õige. Ainult, et ei osanud tema kuuekümnendate lõpus sellega rehkendada, et jurist on tegelikult väga seotud oma riigi külge. Kui muutub riigikord, siis muutub tegelikult ka kogu seadusandlus ja tegelikult kogu sinu haridus võib maha joosta.

Tol ajal oli vist õigusteaduskonnas alles veel eestiaegseid õppejõude?

Oli muidugi. Leo Leesment, Edgar Ilus, Johannes Mäll, kaua aega Viinis stazheerinud mees jne. Väga raske on öelda, et millise hinnaga need inimesed olid alles jäänud. Palju nad oma vaadetest olid muutnud, palju ei olnud. Rehkendada tuleb veel ühe väga olulise asjaga. Tegelikult oli ka iseseisvusaegne õigusteaduskond suhteliselt vaskapoolsete kalduvustega alati olnud. Ka Kliiman[10] ei olnud mingi erand. Selline sotsiaaldemokraatlik orientatsioon oli tegelikult kogu aeg olnud. See võib-olla päästis mõned mehed Siberist, pluss muidugi veel Eesti Laskurkorpus ja need asjad. Otsese rahvuslik-parempoolse kallakuga oli õppejõududest, tuntud nimedest, Uluots[11], kelle ümber nüüd käivad legendid kui suurest õpetlasest, kuid kes teadlasena kahtlemata kõige nõrgem. Tema uurimused näiteks eesti õiguse ajaloo alal on minu arvates täielik bluff ja absoluutselt alusetu.

Mis aastatel Te Tartu Ülikoolis õppisite?

Seitsekümmend kuni seitsekümmend viis.

Umbes samal ajal oli ka Vanemuise teatrireform?

Oli. Elasime kaasa ja paaril rongkäigul käisime ka. Kuulsad olid Paul-Eerik Rummo Tuhkatriinu matused, siis kui ”Tuhkatriinumäng” ära keelati. Jällegi ma ei taha näidata ennast vabadusvõitlejana rohkem kui ma tegelikult olen. See oli rohkem selline viha, kui mingisuguse rahvusliku vaatega, et mis kurat nad meie teatriga teevad, et mis nad tulevad meie õuele kaklema, et see on meie teater kus tehakse meie näitemänge. Teine väga tähtis läbimurde koht oli Mati Undi ”Phaeton, päikesepoeg”. Väga suur osa Tartu kultuurielu toimus Tartu Ülikooli klubis, kus siis tolajal oli ”Rajacas”, millest tänaseks on väljakasvanud selline mees nagu Priit Pärn, Laanetu Kolla, kes on praegu tuntud looduskaitsetegelane. Teine oli ”Kuup ja kera”, sealt võib-olla niipalju ei tulnud. Füüsikud, näiteks Tartu Teaduspargi direktor Tamkivi, olid nendega seotud. Kolmas oli ”Amorese” grupp, mis oli juba tõsine luuleteater, samas kui ”Rajacas” oli selline paroodiateater. Millest tuli nimi ”Rajacas”? Me teame mida tähendab rajakas eesti keeles, aga nende esimene show oli paroodia nõukogude raadiojaamale ”Majakas”. Kust ”Kuup ja kera” tuli ma ei tea, aga sealt tulid Johnny B. Isotamm, Enn Tegova. Väga suur osa kultuurielust oli seotud kunstirühmitusega ”Visari”, Rein Tammik, Vindid, Tolts, Keskküla, Lapin. Nii et see ei olnud mitte ainult teatrireform, vaid see oli ühtlasi ka, ma ütleks, mingil määral kultuurireform, mis tiirles telje ümber ”Vanemuise” teater ja Tartu Riikliku Ülikooli klubi.

Tahaks küsida Juri Lotmani kohta. Kas Teil oli temaga sidemeid?

Päris kodus ma ei käinud. Käisin lihtsalt tema juures õppimas. Leppisin professoriga kokku, et ta lubas mind oma loengutele ja ma kuulasin tema loenguid strukturaalsest poeetikast. Siis tal oli väga huvitav seeria Pushkinist, kusjuures Pushkinist räägiti vähe.. See oli üks loengukursus, mis kestis, kui ma ei eksi ainult üks või kaks aastat, 1973-74 või 1974-75. Teema oli Pushkin, aga tegelikult oli see eelkäija Lotmani jutustustele vene kultuuriloost. See oli rohkem Pushkini ajast kui Pushkinist endast. Ja muidugi olid mõningad momendid, mis haarasid kohe. Tema puhul oli näha, et ka ühiskonnateaduses on olemas meetod. Ei ole lihtsalt nii, et ma istun maha ja lasen mõtetel vabalt voolata, vaid siin on olemas ka oma süsteem, oma meetod ja tänu meetoditele võib jõuda äärmiselt huvitavate tulemusteni. Toon lihtsalt ühe näite, mis tal seal kursuses läbi jooksis, kaardimängu teema vene kirjanduses. Kuidas kaardid täidavad topeltfunktsiooni. Ühest küljest kaardid näitavad ühiskonna korrastatust, Peeter I ja Paul I reforme, kus keisrist kuni talupojani on kõik ülesehitatud väga rangelt, astmestiku kaupa. See, mille Stalin lõpuks reaalselt Venemaal ka teostas. Kaardid kui hierarhiline korrastatud süsteem ja teisest küljest, kaardid kui juhuse ja hasardi sümbolid, Padaemand näiteks. Kuidas ühte ja sama teemat on vene kirjanduses, sealhulgas ka Pushkini puhul, varieeritud olenevalt sellest, kumba poolt on vaja rõhutada: kas ühiskonna korrastatus või ühiskonna stiihilisus. Lotman otsis igalt poolt märke ja ta otsis märkide kahesuguseid vastandlikke tähendusi, mida me tänapäeval teame nimetuse all strukturaalne lingvistika. Kes oleks võinud teada, et ma veel 20-30 aastat hiljem tulen selle juurde tagasi.

Missugused inimesed Tartu Ülikoolis või üldse Teid tol ajal kõige rohkem mõjutasid?

Ma võin öelda paar inimest, kes on otseselt mu saatust mõjutanud. Esimene on muidugi varalahkunud Andrus Pork[12]. Või nagu ta muutis selle nime hiljem ümber Pargiks, arusaadavatel põhjustel, kuna ta töötas USA-s, selleks et vältida selle halvakõlalisust[13]. Tema kahtlemata mõjutas mind väga olulisel määral. Üldse see, et ma hakkasin tegelema filosoofia metodoloogiaga. Ma nägin, et tegelik ja õige filosoofia, ka Tartu Ülikoolis, ei ole mittesugugi punane aine, vaid teaduslik distsipliin. Tema kaudu tulid juba siis teised sellised olulised mõjutajad nagu Rein Vihalem, Eero Loone, Jaan Rebane. Siis, nüüd juristina, kes väga oluliselt muidugi mõjutas, esimesest kursusest kuni praktiliselt tänapäevani välja, on Eerik Truuväli, keda praegu tunneme rohkem kui endist õiguskantslerit, aga tollal oli üks kõige populaarsemaid ja kõige sümpaatsemaid õppejõude. Väga range, väga karm, aga see, kes näitas jurisprudentsi nii nagu ta on, ideoloogiavabana. Muide ma vaatasin hiljuti tema konspekte, nende järgi võib lugeda täna täiesti vabalt, lihtsalt on vaja 2-3 lehekülge vihiku algusest välja rebida, kus on juttu millised on partei suunised, aga tähendab seitse kladetäit tihedat teksti teeb au igale teooriaprofessorile mistahes ülikoolis ükskõik missuguses riigis. Ideloogiat seal ikka üldiselt niipalju ei olnud. Kui rääkida ka nendest punastest professoritest kes olid, siis tegelikult väga sümpaatse mulje jättis ka Johannes Kalits, kelle biograafia on väga paljudele inimestele niivõrd vastuvõetamatu kui veel olla saab. Ta oli näiteks Vaino Väljase teaduslik juhendaja, eluaeg töötanud parteiharidussüsteemis. Kalitsa puhul oli nii, et NLKP ajalugu lõppes põhimõtteliselt ära Stalini repressioonidega, kusagil 1938-39. Ta oleks võinud valetada või vait olla ja ta valis selle teise. Me lugesime Lenini teoseid. Kalits mind negatiivses mõttes mõjutanud, et ta jättis selle ajuloputuse tegemata, mida oleks võinud tema puhul eeldada.

Kas Teil Uku Masinguga ei olnud kokkupuuteid?

See autoriteetne nimi, aga see ei olnud midagi, mis oleks kuidagi meie ringiga kokkupuutunud. Ikkagi see, kui te enne rääkisite, et oli vahe puhaste filoloogide-ajaloolaste vahel ühelt poolt ja juristide vahel teiselt poolt, see mingil määral vastab tõele. Ma ei ole kunagi pidanud ennast ka nii ärksaks inimeseks, et oleks väga intensiivselt otsinud selliseid vaimseid kontakte väljastpoolt. Ma tegin enamvähem oma õppetöö ära, lugesin mis meeldis ja käisin õllesaalis õlut joomas ja elasin muidu ka.

Teil oli segaperekond, palju oli kodus üldse juttu, et kunagi oli iseseisev Eesti Vabariik?

Sellest oli palju juttu. Kusjuures, paradoksaalsel kombel, minu Venemaalt tulnud isa oli palju rohkem rahvuslane kui Eestimaal sündinud ema. Üks esimesi lapsepõlve mälestusi – minu magamamineku aeg oli kell kümme ja praegu veel ajab see kutsung mulle une peale, see on reflektoorne, tähendab Ameerika Hääle kutsung. Õhtul kell kümme keerati raadio lahti ja kuulati Ameerika Häält ja seda tegi isa regulaarselt. Vene keeles oli Ameerika Hääl kell kümme ja siis, pool üksteist, siis ta kontrollis veel BBC järgi asjad üle. Kusjuures see segaja on mul kõrvus tänase päevani. Kuidas Eesti Vabariik kujunes ja 1940. aasta, et see oli kõik bluff, selle tegi isa mulle selgeks kui ma olin umbes kaheksa-üheksa-kümne aastane, tõsi küll, vene keeles. Tal oli muide selleks üks väga reaalne põhjus. 1917. aasta revolutsioon Kesk-Venemaal Volga ääres kus ta siis oli 11-12 aastane poiss, oli jama, ja et see ei käinud üldse nii, nagu räägitakse. Et kui Suur Sotsialistlik Oktoobrirevolutsioon on suur vale, mis siis ühest väikesest Eesti sotsialistlikust revolutsioonist rääkida. Mida tähendas proletaarne revolutsioon? Ma ütlesin, seal jäi ellu kümme last, sündinud oli kaksteist, isa oli kõige vanem poeg. Kes oli tema isa? Pottsepp. Kümneaastaselt hakkas ka minu isa temaga kaasas käima seal, mörti segamas. Ema oli kodune. Pottsepa sissetulekust piisas, et kümneliikmelist perekonda toidetud hoida. Elati suhteliselt kehvalt, aga siis elati Kesk-Venemaal üldse suhteliselt kehvalt, samas nälga ei olnud majas kunagi. Nälg tuli kahekümnendate aastate lõpul, kollektiviseerimisega, aga mitte 1917. või 1918. aastal. Ega sealtkandist pärinev Stolõpin ilmaasjata ei tulnud välja oma iseseisva farmeri ideega. Rääkida, et pottsepad või töölised oleksid revolutsiooni teinud, neil polnud seda aegagi. Ma mäletan, Volski tsemenditööliste piknik, sellest on foto tehtud, kõik on vöötatud, kõigil on mustad pintsakud seljas, mütsid peas, ja selline pudel, juurviljad, puuviljad. Mis see on? See on tööliste väljasõit rohelusse. Revolutsiooni pole seal silmist mitte kuskilt näha.

Kui nüüd edasi minna, siis õppisite Moskvas?

See oli poolõppimine doktorantuuris, aga kirjas olin Tartu Ülikoolis. Tartu Ülikool maksis palga, aga minu sisuline teaduslik töö toimus Moskvas. NSVL Teaduste Akadeemia Riigiõiguse Instituudis, kuna see oli siis kõige tähtsam juhtiv teoreetiline asutus. Teisi kohti lihtsalt polnud, järgmine koht oleks olnud Jekaterinburg ehk Sverdlovsk ja kolmas koht oleks olnud Peterburi, aga Peterburiga nagu ei olnud ka õigeid sidemeid.

Siin Eestis oli Teil kodu Tartus ja ühiselamus elada ei tulnud, aga kas Moskvas tuli?

Moskvas tuli elada Eesti esinduses, praegune Eesti Vabariigi saatkond, see oli esimene variant. Kui asi pikemaks ja tõsisemaks läks, siis ma üürisin korteri ja lõpuks, ühel hetkel, siis tuli abielu.

Moskva elu oli vaimselt  ilmselt väga rikas?

Kultuurilises mõttes kindlasti. Nii korter, kui ka hilisem abielu kohake asusid kultuuriliselt huvitavas Vagankovo rajoonis, mille keskuseks on siis Vagankovo surnuaed, Malaja Grushinskaja, Bolshoi Tishinski pereulok /põiktänav/. Kaks maja edasi elas Vladimir Võssotski koos Marina Vlady’ga.[14]

Kas puutusite nendega ka kokku?

Jah, ma olen neid näinud, igaüks ütleks seda. Poes me teretasime.

Kas Marina Vlady elas siis Moskvas?

Ma ei tea, kas ta elas, aga teda oli tihti näha. Muide, Võssotski ümber tiirles alati palju naisi. Võssotski oli tõenäoliselt palju tagasihoidlikum inimene kui see väljast paistis. Sageli tundub, et filmistaaridel on lõbus elu tegelikult aga on nad palju harilikumad ja normaalsemad. Lisaks sellele sealsamas kõrval oli Moskva Kinoinstituut, lähedal olid kaks ühiselamut ja üks õppestuudio, oli. Teisele poole, kolm maja edasi, elas Eldar Rjazanov[15], kellega me puutusime ka kokku. Teine asi mis väga oluline oli, oli Moskva see mitteformaalne kunstielu, mis oli  ametlikult küll peaaegu põlu all või kuidagi keelatud, aga mingisuguseid reaalseid repressioone ei olnud.

Täpsustame, mis aastatel Te seal olite?

See oli kaheksakümnendate alguses. Võssotski suri 1980. Mina mäletan veel seitsmekümnendate lõppu, kui sealsamas kandis hakati korraldama igasuguseid mitteformaalseid skulptuuri- ja kunstinäitusi. Ma olen paar korda käinud Suures Teatris, mis ei jätnud absoluutselt mitte mingisugust muljet. Tagankale ei olnud meiesugustel naljalt võimalik üldse pääseda, sellepärast et see oli nii Moskva tippeliidi käes kui üldse võimalik. Kusjuures tippeliit alates NLKP Keskkomitee Poliitbüroost lõpetades punkaritega, aga need pidid olema eliitpunkarid. Just nimelt see mitteametlik Moskva köögielu, korterites ja igasugused etlemised, see oli vahva minu jaoks.

Kas sellist Moskvas õppivate eestlaste kogukonda ei eksisteerinud?

Ta võis eksisteerida, aga see ei puutunud absoluutselt minusse, sel lihtsal põhjusel, et esiteks ma ei olnud üliõpilane, vaid ma olin siiski teaduste kandidaat, dotsent ja doktorantuuris. Ma ei saanud nendega kokku puutuda, sest nad õppisid teistes kohtades. Peale selle ma ei läinud vabariigi suunamisega.

Moskvas ehk ei olnudki see nii intensiivne kui Leningradis.

Raske öelda. Need, kes õppisid koos ja läksid vabariigi kohtadega, neil ehk siiski oli. Üks punt, kolm-neli poissi, läksid Plehhanovi-nimelisse Majandusinstituuti. Kinoinstituudis oli. Seal oli Mark Soosaar olnud, stsenaristide kursusel oli näiteks Remsu käinud.

Te olete Mark Soosaart nagu mingis mõttes endale eeskujuks mõtelnud.

Tema oli iidol. Kõigest kaks aastat vanem, aga oli palju andekam, targem, võimekam, ükskõik mida, ja kuna tema õppis kinooperaatoriks, siis mina mõtlesin, et mina tahan ka sinna Kinoinstituuti. Ma käisin isegi Tallinfilmis mingitel esialgsetel proovidel, kusjuures proovide üheks läbiviiaks oli tolkorral üldiselt küllaltki tundmatu lavastaja Arvo Kruusement, kes hiljem sai ”Kevadega” kuulsaks, ja Jüri Müür, mitmete filmide rezhissöör. Ma pidin natuke näiteproovi tegema, kirjutama mingisuguse stsenaariumikatke. Kalle Käsper käis minuga nendel katsetel, kellest nüüd on saanud omaette publitsist ja viljakas autor. Siin nüüd oli mingil määral ema mõju, et kas ema tundis oma emaliku intuitsiooniga ära, aga ta ütles, et võib olla mingisugusel keskpärasel tasemel sinust midagi saaks, aga kas tõesti sa tajud ennast niivõrd hea näitlejana või niivõrd anderikka inimesena, et sa võiksid minna sellist loomingulist eriala õppima päev päeva kõrval ja sellega endale leiba teenida. Ta pani mu kõhklema. Teiseks pean ma ausalt ütlema, et see minu vaimustus Soosaare vastu ei olnud sugugi mitte vastastikune. Ma ei saa öelda, et Soosaar oleks mind isiklikult väga innustanud või ta oleks minus nagu näinud seda kutsumust. Ta ei ütelnud ühtegi sõna selle vastu, rääkis plussidest ja miinustest, aga kuidagi ma nagu arvan, et see ei oleks olnud minu ala, vähemalt tookord. Võibolla alles nüüd hakkaks midagi koitma, seoses filmidokumentalistikaga ja nii, aga seda alles nüüd, kus ma olen viiskümmend aastat vana. Soosaare parimad aastad läksid ju ikkagi hukka. Ta ei saanud ju ikkagi väga paljusid asju teha, mida ta oleks võinud tol korral teha. Teine asi muidugi on see, et filmikunsti kui terviku olukord maailmas on minu arvates üldse katastroofiline. Vaadake viimase aja Oscari nominatsioone ainuüksi, see juba viitab sellele, et kinokunst on mandunud. Kui kunstiliik teda ikka praktiliselt ei eksisteeri. Kujutage endale ette, et käesoleval aastal oleks nominatsioonina läbi läinud Woody Allen, selline kammerlik film nagu n”Annie Hall”[16]. See peab ikka olema suur propagandistlik jama, mingi totaalne ”Titanic” või ”Jurassic Park” või siis poliitiliselt ülikorrektne Spielbergi ”Schindleri nimekiri”. See, mida Juri Ozerov tegi omal ajal, näiteks ”Vabastamine”, oli kunstiliselt kindlasti oluliselt kõrgemal tasemel. Ühesõnaga, mida rohkem raha on filmi sisse pumbatud, seda tõenäolisemalt sa Oscari saad. Selles mõttes filmikunst, nii kurb kui see ka ei ole, on surev kunst. Kui juba Mark Soosaarel on nii raske ennast teostada ja ta otsib alternatiivseid teid, küll läbi kunsti, küll läbi performance’ite, mis siis oleks minusugusel seal üldse teha.

Mis võiks Teie arvates filmikunsti asemele tulla?

Kõrgkunstina tuleb tagasi teater. Nii imelik kui see ka ei ole, me peame arvestama ühe reaalse asjaga. Proportsionaalselt on teatrikülastajate osa vähenenud, aga oma absoluutarvult, ma arvan, on teatrikülastajate arv olnud kakstuhat aastat järjest stabiilne. Näitleja füüsiline suurus on nii suur nagu ta on ja teda on näha mitmekümne meetri pealt, järelikult teatrisaali suurusel on omad mõõtmed. Teatrisaal ei saa olla palju suurem kui ta juba praegu maksimaalsetel tingimustel on. Ütleme juba Linnahall on teatri seisukohast võttes jama. Me näeme seda, nüüd kus teater tuuakse välja staadionitele ja kus ooperilauljad laulavad niimoodi, et mikrofon on pähe kinnitatud, selles mõttes teatrikunst ei sure minu meelest kunagi ära. Ameerikas olles olen avastanud selle off-Broadway, Broadway[17] kõrval olevad teatrid, kus tehakse tõelist kunsti. Kui sa lähed sinna sisse, siis esiteks kõikidest toolidest on vatitutid väljas, siis taburetil on kolm jalga, siis see vanamutt, kes sul seda piletit rebib, on selline kehvakene ja eesriides on auk see, aga sealsamas sünnib kunst.

Mis Teie arvates on selleks põhjuseks, et kunstiinimesi ei huvita õigus. Vähemalt nad suhtuvad halvasti seadusandlusesse ja muudesse sellistesse asjadess?

Kunst teataval määral on ühtpidi seaduse vastand, kunsti eelduseks on vabadus, seaduse eelduseks on kord. Teisest küljest on olemas esteetika seadused, siis esteetika seadused, millest peab kinni pidama, ei lange kokku juriidiliste seadustega ja sageli ka eetiliste seadustega. See, et eetiline on esteetiline ja esteetiline on eetiline, on ainult üks võimalikke kombinatsioone. Kõige parem näide kunsti seaduse vastandlikkusest on tsensuur. Kuid samal ajal on olemas juriste, kes on osanud oma eriala panna teenima kunsti funktsioone. Meil ei ole vaja kaugele vaadata, mõtleme näiteks Jaan Krossi peale. Tegelikult Jaan Krossi ”Neli monoloogi Püha Jüri asjus” on ju puhtalt juriidiline küsimus, kas inimene saab tsunfti sisse või mitte, ”Rakvere romaan” on ju puhtalt juriidiline küsimus, ”Keisri hull” on küsimus põhiseaduslikest alustest. Ei maksa unustada, et Jaan Kross oli riigiõiguskateedri juhataja pärast sõda. Maailmatasemel näitena on Franz Kafka, kus seaduse tekst ning seadus ja õigus kui niisugune on muutunud kunstilise mõtte väljendamise vahendiks. Kafka oli professionaalne jurist, kusjuures minu arvates ühes kõige igavamas õigusharus, nimelt kindlustusõiguses. Kui tema kindlustusõiguse pinnalt oli võimeline kirjutama ”Protsessi”, siis tõenäoliselt on küsimus ikkagi selles, et õigus ei ole oma olemuselt nii vastandlik. Juura väärtus kunstile on selles, et juura on reeglistik, mida annab manipuleerida. See on reeglistik, mis on kõigile teada ja järelikult, kui sa seda reeglit juba natukene murrad, sellega sa oled sõnumi edasi andnud. Mispärast on nii populaarne zhanr dektektiivkirjandus? Kõik need elemendid, juurdlus, ülekuulamine, eeluurimine, näpujälgede võtmine, moodustavad dektektiivkirjandusest 15-20% ja kuidas sa saad kirjutada isegi kõige nigelamat kriminaalromaani, kui sa ei järgi kriminaalprotsessi reegleid või kasvõi haldusõiguse reegelid? Kes on politseinik ja kes ei ole? Selleks, et juura reeglistik muutuks kergemini manipuleeritavaks, on olemas üks trikk, mis eksisteerib absoluutselt kõikides dektektiivromaanides. Ühelt poolt mingi tuim riiklik politseinik ja teisest küljest loominguline arenev dektektiiv. Ütleme nagu Lestrade versus Sherlock Holmes, või siis Archie Goodwin versus Nero Wolfe[18]. Keegi, kes toob sisse selle nõndanimetatud tavamõistuse ja see tavamõistus võib olla siis kas tuim või loominguline, aga justnimelt selleks, et rõhutada seda juura puutumatust. Nii et ühest küljest on kunstnik väljaspoolt juurat nagu abitu, juura püüab teda nagu maha suruda, aga kunstnik kes juurat tunneb, temal on jällegi eelis. Kusjuures väga tugev märgisüsteem on veel juures millega saab midagi edasi anda. Mõelge ainuüksi vanglakirjanduse peale, Varlam Shalamov[19], Sergei Dovlatov[20], Dostojevski ”Kirjad surnud majast” ning ”Kuritöö ja karistus”. See on selline kahe otsaga mäng.

Kui tuua Anton Hansen Tammsaare mängu, kes oli samuti jurist, siis ometi ta vastandas tõe ja õiguse?

Asi on selles, et õigus on formaalne, elu on sisuline. Ma toon teile näite Eesti praktikast, see kuulus Monika Mägi[21] altkäemaksu lugu. 99% inimestest olid veendunud et tegemist oli reaalse altkäemaksuga. Kas selle inimese sai kohtu alla anda? Ei saanud, sellepärast et tõendid olid kogutud ebaseaduslikult. Täna sa lased ebaseaduslikult kogutud tõendid läbi ja homme saad endale pealtkuulamisaparaadid. Võtame vastupidise situatsiooni, vennad Voitkad. Ühest küljest täiesti selgelt kriminaalkurjategijad, teisest küljest täiesti selge, et rahva sümpaatia oli nende poolel. Analoogia metsavendadega ja kangelastega. Siit tekkibki, et on olemas tõde, mis on kõigile enda oma ja me kõik otsime seda enda tõde, aga õigus objektiivses mõttes kui normide süsteem, on see, mis meid kõiki üheks liidab. Kui me sooritame ostu-müügi tehingu, siis see kuidas see tundub teile, hea või halvana, tähendab see õigusnorm mis ostu-müügi tehingut reguleerib, on teil ja minul ühesugune. Siin tekkib alati subjektiivse ja objektiivse konflikt. Konflikt stabiilse õiguse ja kogu aeg muutuva maailma vahel. Õiguse ideaal on see, et kõik asjad korduksid, et mitte kunagi mitte midagi ei muutuks. Juristi kõige suurem vaenlane on seaduseandja, kes võib seadust muuta. Revolutsioon on juristi õudusunenägu. Jurist on alati eilse poolt, jurist on alati üleeilse poolt. Samal ajal, kui elu ise on iga päev uus ja homme.

Friedrich Martensile[22] tuginedes aga just rahvusvaheline õigus ei ole nii formaalne või vähemalt on palju rohkem eluga täidetud?

Eksisteerib ka selline seisukoht ja sellel ei puudu oma alus, et rahvusvaheline õigus ei ole üldse mitte mingisugune õigus vaid tegemist on mingisuguse rahvastevahelise suhtlemise moraaliga. Põhjus on väga lihtne. Kui te rikute rahvusvahelist õigust, mis siis juhtub? Venemaa ei anna Eesti presidendi auraha tagasi, so what? Me räägime, et meie 70 miljonit on kinni külmutatud Moskva pankades, mis siis? Selles mõttes rahvusvaheline õigus ei olegi nagu päris õigus. Rahvusvaheline õigus ju andestab igasuguseid asju.

Teist meenub ka pruun broshüür ”Anglo-Ameerika õigusfilosoofiast”. Mis Teil siis domineeris tol hetkel, kas filosoofia või õigusteadus? kas mingil hetkel te nagu püüdsite pöörduda filosoofia poole?

Formaalne põhjus oli äärmiselt lihtne. Kui ma otsustasin, et ma jään teaduslikule tööle edasi, see oli kuskil 1975. aastal, aga riigiõigusteooria kateedris ei olnud aspirantuuri kohta ja mul olid õigusteaduskonnas ka mõningad konfliktid paari õppejõuga. Siis lihtsalt, Jaan Rebane[23] oli see mees, kes pakkus mulle aspirantuurikohta kõigepealt puhta filosoofia vallas. Kui ma aga nägin juba ette ära, et ma pean tegema seal filosoofia ajaloo eksamit Blumile[24] ja Tõnu Luik[25] ja niisugused mehed ees, siis mõtlesin, et sellest ei tule küll mitte midagi välja. Selle asemel ma nagu leidsin mingisuguse kesktee, kusjuures mul oli ka väga hea teenäitaja ees olemas. Andrus Pork tegeles metodoloogiaga, täpsemalt tema teema oli seletus ja kirjeldus ajalooteaduses. Mind hakkas huvitama, mis asi on spetsiifiline juura meetod ja mis asi on tõlgendus. Aga tõlgendusega juuras olid tegelenud just anglo-ameerika lingvistid, lingvistiline filosoofia ja lingvistilise juura rajajad ja nii ta läks. Nii et see oli lihtsalt mitmete intellektuaalsete voolude kokkusattumine, ma ei ole näinud siin mingisugust olulist vahet. Ma arvan, et uurimused Kafkast on puhtfilosoofilise iseloomuga ja kahtlemata, kui ma olen kirjutanud siin presidentaalse ja parlamentaarse võimu vahekorrast ning Eesti Põhiseadusest, siis see on jälle puhtjuriidiline.

Kas ameerika süsteem meeldib Teile rohkem?

Ma ütleksin niimoodi, et ma ei mõista teda hukka. Need süsteemid millega ühiskond ise rahul on, on selle ühiskonna jaoks head. Ameerika süsteemi ületoomine Eestisse ei ole võimalik ja vastupidine ei ole ka võimalik. Ainus koht, kus me koos Rein Langiga püüdsime ameerika süsteemi sisse tuua, väga praktilistel ja poliitilistel kaalutlustel, kui me tahtsime, et Eesti Põhiseadust hakataks parandama mitte jooksvalt, tekstijuppide kaupa, vaid parandustena, nii nagu seda tehakse USA-s. Põhjus oleks olnud selles, et inimesed näeksid kuidas oli tekst enne ja kuidas ta on muutunud nüüd. Nüüd me oleme tegelikult juba muutnud Eesti Põhiseaduse väga fleksibiilseks sel teel, et muutsime kohalike valimiste tähtaegu, mida keegi ei pannud tähelegi ja mis on tegelikult minu arvates äärmiselt halb. Ei, ameeriklastele on ameerika süsteem hea ja meile on jälle meie oma ja siin ühtteist võib ju üle võtta, aga põhimõtteliselt juba on täiesti mõtetu hakata seda üle tooma.

Võrdleksime lühidalt Eesti ja USA kõrghariduse taset.

Ameerika ülikoolide lõpetajad on sageli paremad kui Eesti omad, samal ajal kui ülikooli astujad on palju viletsamad. Ameerika heades ülikoolides toimub mingi müsteerimum, kus piltlikult öeldes tehakse sitast saia. Väga kehv kontingent tuleb sisse ja head spetsialistid tulevad lõpuks välja. Aga ainult heades ülikoolides. Teine väga oluline nüanss on minu arvates veel see, et ka meie viletsate ülikoolilõpetajate üldkultuuriline ja maailmavaateline silmaring on hoopis midagi muud kui Ameerikas. Ameerika raamatupidaja on kitsa spetsialiseerumisega ja tema juurde te juba ei lähe küsima, millal sa viimati kontserdil käisid, sest sa tead väga hästi, et ta ei ole kontserdil käinud mitte kunagi ja ei lähegi sinna.

Aga mida Te ütleksite väite kohta, et USA ühiskond on see nõukogude ühiskond, mille need, kes peale NEP-i[26] Venemaalt välja saadeti, seal üles ehitasid.

Täiesti nõus. See, et USA-s on praegu demokraatiaga probleemid, on täiesti tõde. 1996. ja 1997. aastast on USA-s ilmnenud tendentsid, mis jätavad küllaltki halva mulje. Praegu väga paljud ameeriklased, ka analüütikud, ajakirjanikud, telekommentaatorid, küsivad kas meil on veel demokraatia alles või mitte ja üks standartsemaid vastuseid, mida praegu võib kuulda – jah, USA on veel vabariik, kuid ta ei ole enam demokraatia. See võib vastata täiesti tõele. Seejuures ma ka vastaksin sellele niimoodi – ma ei ole kaugelki kindel, et demokraatia on ainus ja alati parim ühiskondliku arengu vorm. Sügavas südames ma olen alati arvanud, et valgustatud monarhia on alati targem kui mistahes vabariik. Kui me hakkame lihtsalt mõtlema selle peale, mida on teinud Maria Theresa Austria-Ungari Impeeriumile või prints Albert[27] on teinud Inglismaale või Aleksander I või Aleksander II on teinud Venemaale. Tõenäosus, et kuningal sünnib loll poeg ei ole palju suurem, kui et rahvas valib lolli mehe presidendiks. Kui te võtate praegu kogu ajaloo, puhtinimlikul tasandil, kes on teile inimesena kõige sümpaatsem? Kui ma annan praegu nimekirja, võtame siis George W. Bush, Vladimir Putin, Jacque Chirac, Gerhard Shröder, Tony Blair ühelt poolt ja teiselt poolt prints Charles? Selles mõttes ma demokraatiat väga nagu ei absolutiseeriks. Parallelid Euroopa Liiduga. Oluline erinevus Ameerika Ühendriikide ja Euroopa Liidu vahel seisneb aga hoopis mujal ja see on majandusliku juhtimise meetodites. Ameerika Ühendriikides on vaba turg. Tulemuseks on see, et ameerika hinnad on keskelt läbi 3-4 korda odavamad kui Euroopa omad. Ameerika Ühendriikide elatustase keskelt läbi on oluliselt kõrgem kui Euroopa oma. Euroopa Liit on sotsialistlik institutsioon, mille põhiliseks meetodiks ei ole mitte rahaline  vaid koguseline planeerimine läbi kvootide. Nii mitu tonni piima, nii mitu tuhat tükki mune, nii mitu tonni terast ja nii edasi. Niipea kui hakkab peale majandusliku planeerimise süsteem, hakkab majandus alla käima, mida me siis nüüd ka näeme. Küsimus ei ole mitte demokraatias ja selle puudumises. Küsimus on ikkagi selles, et ühel juhul on majandus efektiivne, teisel juhul on ta mandunud.

Mis on Eesti puhul alternatiiv Euroopa Liidule?

Vabaks jääda.[28]

Vabaks nagu Moldova?

Jääda vabaks ja iseseisvaks. Eesti peab säilitama oma olemasolevad suhted Euroopa Liiduga. Euroopa Liit on meie turg number üks, see ei kao mitte kusagile. Kuid meile peab alles jääma alternatiiv tekitada Eesti turul konkurents Euroopa Liidu ja Hiina, USA, Kanada, Hiina, Ukraina kaupade vahel. Ühesõnaga, meil ei ole mitte mingisugust pöhjust allutada ennast nendele kvantitatiivsetele piirangutele. Jutt sellest, et me jääme isolatsiooni, on jabur. Sellepärast, et need inimesed, kes on Eestisse investeerinud, ei ole mitte investeerinud siia Eesti Euroopa Liitu viimise või poliitilistel motiividel, nad on investeerinud Eestisse sellepärast, et Eestis on kasulik. Niipea, kui nad hakkavad Eestis kahju saama, nii nad viivad need investeeringud välja, ole sa Euroopa Liidus või kus iganes. Järelikult, Euroopa Liiduga ühinedes ühineme me väikse alliansiga kuhu kuulub 15 riiki ja me lükkame ennast välja maailmast kui tervikust, kuhu kuulub 200 riiki. Muide, on millegipärast jäänud selline mulje, et kõik maailma riigid kuuluvad ÜRO-sse. ÜRO-sse kuulub ainult 2/3 maailma riikidest, tähendab ÜRO-s on tõepoolest 181 liiget, maailmas on umbes 270 riiki. Nii et alternatiiv oleks iseseisev vaba normaalne sõltumatu Eesti, mis alluks Maailma Vabakaubandusorganisatsiooni tingimustele ja reeglitele. Ühesõnaga, jätta nii nagu ta on. On olemas üks vana torulukksepa tarkus, ära puudu seda toru mis ei leki. Ära paranda seda masinat, mis töötab. Me ei tea miks, aga Eesti majandus töötab, mis me lähme siis teda suskima.

Kas Teile ei tundu, et võrdlused Norra või Shveitsiga on nagu teisest ooperist. Nad kuuluvad Euroopa ühtsesse majandusruumi, nendel on juba ammused ajaloolised sidemed.

Meie kuulusime Euroopa majandusruumi natuke varem, oluliselt varem kui Norra ja palju tugevamini kui Shveits, mis oli teatavasti üks kõige konservatiivsemaid ja mahajäänumaid riike. Lõppkokkuvõttes, ega valdeslaste liikumine[29], kõige konservatiivsem, tagurlikum ja pimedam kristlik liikumine, ilmaasjata Shveitsist alguse ei saanud. Shveits oli isoleeritud oma Alpi aasade ja mille muuga. Nii et meie oleme igaljuhul kauem Euroopa kui Sveits ja rohkem Euroopa kui Norra juba täna. Me peaksime jääma Eestiks. Eesti tuleviku jaoks on olemas kaks väga olulist punkti. Esiteks on transiit, nii see, mis juba eksisteerib ja suhete korrastamine Venemaaga ühelt poolt. Kas te olete tähele pannud, kui palju on igasuguseid suuri Hiina ülemusi siin käinud? Sellepärast, et neil on vaja Hiina kaupade Vene transiidi jaoks, et teises otsas oleks vaba sadam.

Venemaa juba loob neid vabu sadamaid Peterburi piirkonnas.

Praegu hakkabki see asi niimoodi minema. Niipea kui me oleme Euroopa Liidus sees, nii me kaotame. Tax free on juba nagunii läinud, Vene vabakaubasadamaid suurendatakse. Ühesõnaga, see on meie transiidi lõpp. Samal ajal ma arvan, et tegelikult see oleks meie tulevik. Mida muide tähendab transiit? Transiit tähendab, et riigist A viiakse riiki C kaup läbi riigi B. Kui nüüd A ja B langevad omavahel kokku, siis see ei ole transiit, vaid see on üle piiri sisselaskmine.

Transiidil on ka väga ohtlik pool. Eesti võib muutuda mingiks vahejaamaks, kus lokkab varimajandus. Teie stsenaarium on positiivne stsenaarium, aga on olemas kahtlemata ka  negatiivne stsenaarium.

Tsiteerin suursaadik Tiit Matsulevitshit: transiit on igati positiivne sellisel juhul kui jääb ära igasugune susserdamine.

Aga kas jääb ära?

Kui me oleme täna  tast enamvähem jagu saanud, siis ega ta homme hullemaks ei lähe. See ei tähenda seda, et kui me oleme Euroopa Liidust väljas, et on õnn majas. Riskid on olemas. Ma lihtsalt tahan väita, et riskid Euroopa Liidus on oluliselt suuremad. See on üks moment. Teine moment, Eesti peab ära õppima veel ühe asja ja sellesse tuleb suhtuda ka väga külmalt. Me ei saa kunagi iseseisvateks, majanduslikult iseseisvateks täistootjateks. Meie ülesanne on pulkade tegemine teistele.

Oleneb, mis pulgad. Kosmosetehnoloogias võib mõnest pulgast kõik sõltuda.

Absoluutselt. Küsimus on selles, kuidas neid riske maandada. Euroopa Liit ei puutu üldse asjasse. Kuidas suures maailma majanduses kaasa mängida, kuidas leida alternatiive, selles on meie tarkus ja tulevik. Mitte sidumine ennast ühe alliansiga.

Geograafilise asukoha poolest võiks olla loogiline, et turg number üks on Venemaa.

Absoluutselt.

Kas Te ütleksite mõned oma visioonid laiemalt, kuidas maailm areneb?

Eelolevad viiskümmend kuni seitsekümmend aastat areneb maailm täpselt nii nagu arenevad Ameerika Ühendriigid. Eelolev maailm on ameerika maailm ja tõenäoliselt pärast seda, kui see maailmaring on enda täis teinud, nihkub raskuskese kusagile Aasia kanti. Laias laastus ma ütleksin niimoodi, Euroopa on omadega läbi. Euroopasse on tore sõita nagu muuseumisse. Me peame nägema Euroopat just sellena mis ta on, muuseumina, aga mitte tsivilisatsiooni edasiviijana. Kas selles on midagi traagilist? Meile jah. Me oleme eurooplased, meile meeldib Euroopa ja me tahame, et Euroopa jääks alles ja kurb on näha, kuidas Euroopa kaob. Teisest küljest on olnud kunagi Egiptuse tsivilisatsioon, kadus, ei juhtunud midagi. On olnud keskaeg, kõik tsivilisatsioonid on tulnud ja on läinud, igaühel on olnud mingisugune oma panus. Küsimus on lihtsalt selles, kuidas me selles situatsioonis praegu ellu jääme. Kui me praegu räägime Eesti iseseisvusest, ma ei ole kaugeltki kindel, et see on mingisugune teema ütleme 30-40 aasta pärast näiteks teie pojapojale üldse läheb korda, oli kunagi Eesti või ei olnud, oli seal mingisugune Tammsaare?. Ma arvan, et see probleem lakkab eksisteerimast. Meie jaoks on valus sellele mõelda, aga me oleme juba nii angliseerunud. Me oleme ühe väga ilusa, väga kena tsivilisatsiooni lõpus, naudime teda seni kuni teda veel on.

Islami ohtu Te ei karda?

Mis siin karta? Ma arvan, et see võitlus jääb kestma, aga eelolevaks 50-70 aastaks on võitja palja silmaga näha. Islami shanss on null. Lihtsalt õhtumaise tsivilisatsiooni mantlipärija Ameerika Ühendriigid on niipalju võimsam, mistõttu siin probleeme ei tohiks üldse mitte mingisuguseid olla.

Palun kommenteerige lühidalt oma ideed presidendireformiks või siis näiteks presidendi ja peaministri funktsioonide ühildamist või siis riigipea funktsioonide viimist ühiskondlikule alusele.

Rangelt võttes oleks see tegelikult kõige kavalam. Esiteks presidendi ülalpidamiskulud on Eesti kohta minu arvates piisavalt suured, alates kallasradade kinnipanemisest, igasugused korteezhid ja nii edasi. Piisab tegelikult sellest kui  riigipea ühel või kahel päeval võtab suursaadikud ja igasugused delegatsioonid vastu. Mõnikord sõidab visiidile ja üldiselt tema põhitöö peaks olema midagi muud.

Kas see idee on algupärane või on maailmas teisi samasuguseid?

Näiteks Shveits. Shveitsis on roteeruv president, kus presidendiks on kabineti minister. Kui ma ei eksi, siis praegusel hetkel Shveitsi presidendi funktsioone täidab rahandusminister, aga see käib ministeeriumide tähestiku järjekorras[30].

See ei ole ikkagi päris ühiskondlikel alustel.

Ühiskondlikel alustel ei tähenda seda, et mees peab seda oma tasku peal tegema. Dinee ja banketi arve peab ikka riik kinni maksma ja kui ta läheb välisvisiidile, siis ta ei pea omast taskust piletit ostma. Ta ei saa selle eest palka, aga ta saab kulud tasa. Selles mõttes, miks president ei võiks olla Eri Klas? Minu idee oli tegelikult Mart Poom kui mängugraafik võimaldab. Meile on kogu aeg väga tähtis argument, et kas oskab keelt, aga oskab ju keelt. Teine variant on üldse see instituut ära likvideerida ja ühendada mitte juba peaministriga vaid riigikogu esimehega. Teiste sõnadega minna selle riigivanema mudeli juurde tagasi.

Kuidas Teil Kafkast ja õigusemüüdist raamatu kirjutamine edeneb?

Edeneb muidugi halvasti. Me peame arvestama siin veel ühe asjaga. Puhta teoreetilise teaduse jaoks ei ole vaba turg mitte kõige ideaalsem olukord. Kui sa pead iga päev õpetama ja kui sa pead palga eest tööd tegema ja kui sa pead tegelema praktilise jurisprudentsiga, siis sellisteks mõtisklusteks lihtsalt jääb üha vähem aega. Mulle on kahte aastat vaja. Humanitaarintelligentidena peame me aru saama, et me ei ole turuline kaup. Nii kurb kui see ka ei ole. Selles mõttes ei saa öelda, et ma oleksin niiväga Kafkale orienteeritud, aga ma katsun teda ikka lugeda ja teha. Ma ütleksin nii, et materjal on mul põhimõtteliselt kõik koos, nüüd oleks lihtsalt vaja pihta hakata. Võtta teda mitte ainult Kafkana, vaid just nimelt lähtekohast, et õigus kui müüt ja õigus kui mütoloogilise mõtlemise üks vorme. Mitte õigus kui keel, vaid just õigus kui müüt, tähendab see mis ei arene minevikust tulevikku lineaarselt nagu jutustus, vaid see mis toimub kontsentriliste ringidena nagu müüt, nii nagu on Meletinski, Jakobson ja ka Lotman seda mõistnud.

Kas poliitika on Teile südamelähedane asi?

Üldiselt ei ole. Lauristin[31] lihtsalt tõmbas mu sinna, siis kui see Rahvarinde aeg hakkas käima. Üldiselt ma ei kahetse, sest ma nägin väga palju huvitavaid inimesi ja ma sain väga palju vajalikke asju ära teha. Esiteks, tollel hetkel oli selge, et MRP-ga tegelemiseks oli juristi vaja. Lippmaa[32] teadis väga palju faktoloogiat, aga juriste neil ei olnud eriti palju võtta. Teiseks, mul oli ka vastav kraad olemas. Ei olnud ühtegi teist inimest, kes oleks autoriteetselt võinud formuleerida suveräänsusdeklaratsiooni ja suveräänsuse mõistet nii, et see läks praktiliselt kõikide taasvabanenud riikide põhiseadustesse sellel kujul nagu ma ta tookord formuleerisin. Mina ise laenasin selle ajaloost Jean Bodinilt[33]. Need olid paar-kolm väga kitsast, väga spetsiifilist asja, mida ainult mina sain tollel hetkel teha. Pärast seda oli minu aeg möödas ja sellepärast ma sõitsingi südamerahuga ära USA-sse tavalisele pedagoogilisele tööle, kuhu mul oli kutse juba varem olemas. Sealt alates ei olnud mul poliitika vastu kõige vähematki huvi. Kusjuures see, et mind pärast tagaselja valiti ilma igasuguse valimiskampaaniata Riigikogusse, tuli mulle täieliku üllatusena.

Nõusoleku Te pidite ju ometi andma.

Loomulikult, saja esimesele kohale Reformierakonnas. Siim Kallas palus, et tal on uus partei ja et kas ma olen nõus. Nii see läks. Nüüd ma olen endale öelnud seda, et ma loobun poliitikast, mida ma olen reaalselt ka teinud. Siin on kaks teemat mis ma olen iseenda jaoks valmis mõelnud. Tähendab Eesti suveräänsuse eest, mille deklaratsiooni üheks autoriks ma koos Fjukiga[34] olen, Eesti suveräänsuse eest ma seisan lõpuni. Seni ajani kui veel on mille eest seista ja kui me oleme Euroopa Liidus sees, siis käigu kogu see asi kuradile. Teine asi on see kui ma näen, et venelastele või vene vähemusele hakatakse Eestis liiga tegema.

Kas neile tehakse liiga?

Esiteks neile ei ole liiga tehtud ja neile ei hakata liiga tegema. Aga enda jaoks ma olen selle teema kõrvale pannud, et see veel tooks mu poliitikasse tagasi. Täpselt samamoodi nagu ma sõdisin eestlaste eest Moskvas, olen ma valmis sõdima venelaste eest Eestis. Mõlemad on alati olnud vähemuses. Need on kaks teemat, mida ma enda jaoks olen kõrvale pannud.

Õpetaja amet Teile meeldib?

Jah. Jään korraliseks professoriks ja kuni see dekaani amet ei tapa mind päris ära, ma olen nõus seda ametit veel edasi pidama. Rektori kohta on mulle elus pakutud kolm korda. Nendest kaks korda tõsiselt ja üks kord prooviks. Peale selle ma ei ole teadusadministraator, vaid ma leian, et ma olen veel loov teadlane. Dekaani ameti mahapanemise plaan oli mul sel aastal, aga nüüd tõenäoliselt ma jään mõneks ajaks edasi. Lisaks sellele on mul puhtalt teaduslikud kavad, perspektiivid milledest umbes 50% on seotud USA-ga.


[1] Nikolai Vavilov (1887-1943), vene geneetik ja põllumajandusteadlane.

[2] Saraatovist

[3] Pjotr Stolõpin (1862-1911), Venemaa peaminister 1906-11.

[4] Ameerika kirjaniku James Fenimore Cooperi (1789-1851) looming

[5] Kurt Vonnegut (1922-2007), ameerika kirjanik, pärit Indiana osariigist.

[6] Tol ajal Tartu I Keskkool, praegu Hugo Treffneri Gümnaasium.

[7] Raimund Kull (1882-1942), dirigent ja helilooja

[8] Ernst Idla (1901-1980), eesti päritoluga hiljem Rootsis tegutsenud võimlemispedagoog.

[9] Jüri Kivimäe (1947), ajaloolane.

[10] Artur-Tõeleid Kliiman. (199-1941), õigusteadlane.

[11] Jüri Uluots (1890-1945), õigusteadlane ja poliitik.

[12] Andrus Pork (1949-1994), filosoof

[13] Pork – sealiha (inglise k.).

[14] Vladimir Võssotski (1938-1980), vene näitleja. Tema abikaasa Marina Vlady (1938), vene päritolu prantsuse näitleja.

[15] Eldar Rjazanov (1927), vene filmirezhissöör.

[16] “Annie Hall” (1977) rezhissöör Woody Allen.

[17] Tänav New York’is, tuntud ka oma teatrite poolest.

[18] USA detektiivkirjaniku Rex Stout’i  (1886-1975) looming

[19] Varlam Shalamov (1907-1982), dissidentlik vene kirjanik, suri psühhiaatriahaiglas.

[20] Sergei Dovlatov (1941-1990), vene kirjanik, elas alates 1978 USA-s.

[21] Monika Mägi (1932), advokaat.

[22] Friedrich Fromhold (Fjodor) Martens (1845-1909), Pärnust pärit vene õigusteadlane ja diplomaat, Nobeli preemia laureaat, kellest on kirjutanud ka Jaan Kross.

[23] Jaan Rebane (1924-1993), filosoof.

[24] Rem Blum-Russak (1925-1989), filosoof.

[25] Tõnu Luik (1941), filosoof.

[26] Novaja Ekonomitsheskaja Politika, 1921-1928 N.Liidus juurutatud kapitalismi sugemetega majanduspoliitika.

[27] Prints Albert (1819-1861), Briti kuninganna Victoria abikaasa, päritolult Saxe-Coburg-Gotha hertsogidünastiast.

[28] Intervjuu toimus 2003.a. suvel, kui rahvahääletus Euroopa Liiduga liitumisest ei olnud veel toimunud.

[29] Protestantistlik liikumine, millele pandi alus küll 12.sajandil Lyonis, Prantsusmaal ja praegu eksisteerib põhiliselt Põhja-Itaalias.

[30] Vastavalt Shveitsi põhiseadusele, on riigipea president, kelle parlament valib valitsuse liikmete seast üheks aastaks ilma tagasivalimisõiguseta. Mõeldud on siinjuurest ilmselt Kaspar Villigeri (1941), kes oli president 2002-2003; 2003 valiti presidendiks senine sotsiaalminister Pascal Couchepin (1942).

[31] Marju Lauristin (1941), sotsiaalteadlane ja poliitik.

[32] Endel Lippmaa (1930), füüsik, keemik ja poliitik.

[33] Jean Bodin (1529-1596) prantsuse jurist ja õigusteoreetik.

[34] Ignar Fjuk (1953), arhitekt ja poliitik.