Category Archives: Heiki Ahonen

MÄLU LABÜRINTIDES EKSLEMAS (Intervjuu Heiki Ahoneniga)

intervjueeritav: Heiki Ahonen

koht: Okupatsioonimuuseum, Tallinn,

aeg: neljapäev, 24. juuli 2003, kl 9:00 – 11:00

intervjueerijad:

Holger Mölder,

Indrek Olmaru

Pole tähtis, kas aega on mööda läinud kolmveerand tundi, kolmveerand aastat või kolmveerand sajandit, kui küsimuse all on inimese mälestused. Mälestuste mälestused annavad lisamõõtme, need, mis kunagi ei ole olemas olnud, aga mis peavad olemas olema, et maailm oleks täis. Mäletan esimest kogemust mälestuste mälestuse teemal ja mäletan, et mu mu silmad olid veekalkvel. See oli Vargamäel, kadunud Krõõda riidekirstu kohal, kus kellegi võõraid mälestusi mäletati. “Aga sellele ei pea mõtlema, sellele ei pea koguni mitte mõtlema. Ja ei Vargamäel ega kusagil mujal pea ühegi vana kirstu juures seisma ega tema lõhna haistma, kui ei taha, et ärkaksid mälestused ja mälestuste mälestused…” Tahta äratada üles väikse mälestustekimbu lõhnad, see oli eesmärk. Üks kimp mälestusi, ühed lõhnad ja maitsed, kas seda on vähe? Ühekülgses maailmas ennast teostavaid inimesi on maailm täis, aga kust leida neid mehi ja naisi, kes teostaksid neid võimalusi, mida pakub vastuoluline maailm. See küsimus ulatub üle mälestuste.

I.O.

Millised on kõige varasemad lapsepõlvemälestused ja kuidas on see mõjutanud Teie edaspidist saatust?

Ega ei ole ausalt öelda. Sündisin 1956 aastal Pärnus. Näiteks mäletan, kuidas ma esimesse klassi läksin ja enne seda on lünklikud mälestused mingitest kartulitalgudest kusagil maal. See oli ema tuttavate sugulaste talu sinna Võiste poole, ma ei mäleta, mis selle koha nimi oli. See oli suhteliselt suur majapidamine ja seal millegipärast käidi ja võeti kartuleid ning tapeti lambaid. Seal ma mäletan et… Mäletan, et ma koolis ei käinud, aga võib-olla käisin ka. Kooli algusest ei ole mul absoluutselt mingeid mälestusi.

Teie nimi ei ole päris eestipärane.

Minu vanaisa oli ingerlane, kes tuli Eestisse enne esimest Eesti Vabariiki.

Kooliskäimine toimus siis Pärnus.

Jah. Pärnu Lydia Koidula nimeline II Keskkool.

Õdesid-vendi Teil ei ole?

Ei.

Oli Teil sel ajal mingeid huvisi?

Ei mäleta mingeid huvisi. Sunniti marke korjama ja sunniti käima võrkpallitrennis.

Millal see võis olla? Olete sündinud 1956.

Mäletan, et meil oli nurga peal pood, toiduainetepood. Ja ilmselt sel ajal talonge ei olnud. Täiskasvanule oli vist eraldatud kilo jahu või oli see suhkur ja lapsele nagu pool ja kuna meid oli siis 2,5 inimest, siis mina käisin sellel järgi. Ju siis poemüüja teadis, tegi mingeid ristikesi, aga kas see oli nüüd Hrustshovi või Brezhnevi ajal, ma ei mäleta. Ma käisin ainult kaheksa klassi keskkoolis. Siis tulin Tallinna, 1972 ilmselt, ja asusin Tallinna Ehitus-ja Mehhaanikatehnikumi õppima geodeesia erialale. Elasin ühiselamus. Erilisi huvisid sellest ajast nagu ei mäleta. Noh, nagu ikka sel ajal, rockmuusika, alt laiad püksid, püksteõmblemine.

Kas see koolivalik oli juhuslik?

Oletatavasti. Mu ema töötas sel ajal maaparanduses, võib-olla see kuidagi mõjutas. No hiljem on ema rääkinud, et mina olevat väidetavasti tahtnud saada kas korstnapühkijaks, kirjanikuks või näitlejaks. Minu enda mälestustes on see nii, et mina tahtsin saada kas kirjanikuks, näitlejaks või kelneriks. Ja igal asjal oli põhjendus, mis tagantjärele kõlab loogilisena. Minu vanaema[1] kuulus Eesti ajal niisuguse esimese põlve Pärnu haritlaskihi hulka. Tema tuttavate hulka kuulus näiteks Johannes Semper, kes ühele tema sünnipäevale tuli isikliku “Volgaga”. Siis tundus, et see on väga hea amet. Näitlejaga oli jällegi nii, et minu emal oli omal ajal üks tuttav, kel oli omakorda üks meestuttav, kes töötas Pärnu teatris. Temal olid suured kõrvad ja temal siis teatri kulul lõigati need kõrvad natuke pea ligi. Kuna mina poisikesena häbenesin oma suuri kõrvu, siis tundus omal ajal, et see on ainus võimalus, kuidas ma saaksin seda probleemi lahendada. Aga kelnerite suhtes ma lihtsalt arvasin, et nad teenivad hästi. Tõsiasi on see, et minust hiljem sai korstnapühkija, nii et võib-olla tõesti ma olen sellest kunagi ka lapsepõlves unistanud.

Kas huvi poliitika või siis Eesti mineviku, ajaloo vastu, millal see avaldus?

Ühel hommikul ma ärkasin ja tundsin, et pean selle vabaduse eest võitlema, siis ostsin endale valge hobuse ja saabli! … Ei, ma ei tea. Need, kes seda väga täpselt mäletavad, kuidas see algas, on minu meelest alati kahtlased, aga see tuli kuidagi iseenesest ja tasapisi. Ja pealegi see ei olnud mitte huvi poliitika vastu, vaid huvi ikkagi rahvuse säilimise vastu.

Kuidas ema neiupõlvenimi oli?

Parek.

Lagle Parekiga on Teil sugulussidemed?

Ta on mu ema õde.

Kas emapoolse suguvõsa mõju  edasise saatuse kujunemise osas oli olemas?

Noh, kuna mingil hetkel emapoolne vanaema jäi vanemaks ja viletsamaks, tema elas muidu üldiselt Tartus, siis, mingil hetkel, ma käisin poisikesepõlves või koolipõlves palju Tartus. Seal oli mingisugune sõpruskond kujunenud. Siis ma muidugi elasin oma tädi juures ja seal oli vanaema. Vanaisa[2] lasti maha 1941.a. Isapoolsest suguvõsast ma tean hästi vähe. Ma tean, et isapoolsel vanaisal oli umbes seitse õde ja ma tean, et mu isa kunagi veel külastas neid peale laagrist lahtisaamist, aga mina neid kedagi ei tunne. Paar aastat tagasi oli mingi situatsioon, kus suri ära üks viimaseid vanaisa õdesid ja kuidagi läbi kaugete sugulaste, siis laekus minu isale niiöelda pärandusejupikene.

Tehnikumi Te lõpetasite?

Jah, 1975.a.

Kas Vene sõjaväkke ei kutsutud?

Jah, ma läksin sõjaväkke. Teenisin Ukrainas Tshernigovi linnas. Kaks aastat.

Missugused mälestused on sõjaväest? Teinekord on inimestel sõjaväest väga erilised, üldsegi mitte halvad mälestused.

Ei ole eriti. Kui hilisemate vanglaastatega võrrelda, siis sellevõrra on hullem, et tingimused on tihtipeale sarnased, aga ühel juhul sa teoreetiliselt täidad oma aukohust ja oled andnud vande seda väga hästi täita, aga teisel juhul, kas siis õiglaselt või mitte, aga oled ikkagi millegi eest karistatud.

Kas eestlasi oli?

Jah, meie allüksuses oli umbes 10 eestlast, aga kogu selles, mis ta oli, pataljon või, seal oli ma arvan sadakond eestlast.

Mis üksusega tegemist oli?

Lennuväe koosseisus oli selline abipataljon, kus olid siis autojuhid ja need kes siis valvasid lennuvälju. Ühel päeval kutsuti mind välja ülemuste juurde ja küsiti, kas ma tahan seersandiks saada. See mees, ta oli ilmselt mingi praporshtsik, kes oli selle meie väikese allüksuse ülem ütles, et vaata, te eestlased olete üldse pikemad ja intelligentsemad. Lennuväge peeti sel ajal kuidagi liberaalsemaks või kuidagi edumeelsemaks mingitest teistest väeliikidest.

See on olnud tegelikult igal ajal niimoodi, kuna lennuvägi nõuab põhjalikumat haridust.

Noh, meie ülesannete juures seal nüüd küll mingit haridust vaja polnud. Aga tõsiasi on see, et sinna mind suunati. Poolteist aastat hiljem tuli välja, et ma ei ole komsomol ja sellest tekkis kohutav pahandus, sest tegelikult oli vist mingi kirjutamata seadus, et seersandiks ei tohi saada, kui sa ei ole komsomol ja nii ma jäingi nooremseersandiks.

Kas sõjaväes komsomoli ei sunnitud?

See teema ei tekkinud, sest eeldati automaatselt, et ma olen ja siis kui ma olin seal juba 1,5 aastat ära olnud, ja mul oli veel pool aastat jäänud, siis tundus see teema naljakana tõsta, sest minu argument oli see, et kui ma siiamaani olen läbi saanud, miks ma edasi ei saa.

Mis peale sõjaväge juhtus?

Peale sõjaväge ma tulin tagasi, läksin tööle vabariiklikku restaureerimisvalitsusse. See oli alguses Pärnus, hiljem Tallinnas, olin seal niiöelda tehnik. Seal tehti igasuguseid asju alates väljakaevamistest kuni värviproovideni ja joonisteni. Sel ajal olid kaks asja koos, hiljem nad lahutati ära. Nii uurimistöö kui projekteerimistöö olid koos.

Olete kunagi teinud näiteks kirjanduslikke katsetusi?

Ma olen noores põlves kirjutanud raamatu “Verine käsi”, mis põhimõtteliselt jutustas ümber ühte filmi, mul ei ole enam meeeles, aga kus mängis Alain Delon[3] ja kus ühelt üksikult saarelt leiti üles varandus ja mingeid relvi. Mille ma vihikusse kirjutasin, kirjutusmasinaid sel ajal ei olnud, ja ammugi mitte minul.

Lavakunstikateedrisse mineku huvi ei tekkinud?

Seda võimalust ei saanudki tekkida, sinna oli keskharidust vaja. Ja nüüd pärast sõjaväge hakata seda tegema, lõppkokkuvõttes oli vaja millestki elada ka. Sel ajal oli lavakunstikateeder teatud mõttes elitaarne õppeasutus, seal oli suur konkurents ja ma ei arvanud, et mul seal mingit shanssi oleks.  Võib öelda, et mulle ei tulnud see pähegi.

Muusika?

Ei. Ma olen laulnud lapsepõlves mingites poistekoorides ja isa on mind sundinud käima kitarritundides. Viisi ma ei pea.

Sport?

Ei, aga ma olen käinud korvpallitrennis ja mingisugusel koolidevahelisel võistlusel mängides olen tulnud Cesises kolmandale kohale, istudes varumeeste pingil.

Enne oli juttu rock-muusikast, oli see hobi?

Ei, see nüüd küll mingi hobi ei olnud. See oli pealiskaudne, pigem plaatide ostmine. Ma olin suhteliselt iseseisev ja teenisin suhteliselt hästi. Seetõttu moodustus neljateistkümnest plaadist koosnev plaadikogu, see oli nagu väike varandus.

Viiks nüüd jutu selle teema juurde, mida Teiega kõige rohkem seostatakse. Vastu olid paljud nõukogude võimule, aga aktiivne tegutsemine polnud just väga tavaline samm tolleaegses ühiskonnas. Kas see nõudnud ikkagi teatud psühholoogilise barjääri ületamist?

Jah, see tuli selles mõttes perekondlikku liini pidi, et tädi oli mulle juba sõjaväkke kirjutanud, et toimuvad mingid asjad, millest ma tol ajal isegi aru ei saanud. Kuigi, kui ma läksin sõjaväkke, siis ma mäletan, et ma peitsin kaks teksti ära. Üks oli mingi luuletus nimega “Punane hüdra” ja teine oli suhteliselt krestomaatiline tekst. Kust ma olin need saanud, ma ei tea, ja vaevalt, et ma neid väga mõtestasin või sügavalt nendega tegelesin, aga fakt on see, et nad olemas olid. Kui ma sõjaväest tagasi tulin, siis selleks ajaks oli juba välja kujunenud üks grupp, millega mul olid perekondlikud sidemed.  Olid siis Enn Tarto, Mart Niklus, minu tädi Lagle Parek, nüüdseks juba lahkunud Erik Udam, kes siis olid juba vangis olnud ja kes pusisid midagi Eesti-Helsingi asja, ja kuhu siis mina rõõmsalt liitusin. Muidugi, mina olin seal selline rohkem jooksupoiss, mitte mingi ideoloogiline argument. Ega nad väga ligidale kohe ei lasknud, see võttis ikka tükk aega aega ennem, siis kui tulid juba esimesed ülekuulamised. Seal grupis olid konkreetselt Enn Tarto ja Erik Udam need, kes olid nagu need mõtlejad.

Kes kodu ja perekond mõjutas Teid selles suunas?

See on niisugune kummaline küsimus. Ega meil kodus nendest asjadest eriti ei räägitud. Lauldi lorilaule ja räägiti anekdoote ja vahetevahel sõimati venelasi või nõukogude võimu või mis iganes. Minu isa pandi kinni 1947.aastal ja vabanes vanglast 1955.

Ta läks mingi nõukogudevastase tegevuse süüdistusega?

Jah, see oli üks grupp koolinoori, neil oli mingi organisatsioon ja ilmselt oli neil ka mingi plaan, aga ega nad ei olnud üldiselt suutnud midagi ära teha, eks ole. Sel ajal olid Pärnus kaks sellist suuremat koolinoorte protsessi. Ühes oli umbes 30 õpilast ja teises umbes 12, kuhu mu isa kuulus. Ta sai 10 aastat. 54 aastal peale Stalini surma vabastati kõik need, kes olid alaealiselt vangistatud. See vabastamine ise muidugi venis natuke.

Isa Teid siis ei mõjutanud?

Ühel päeval tulin mina koolist koju ja meil oli pisike korter ja igav ja televiisorit ei olnud ja raadiot ei olnud ja meie elu oli suhteliselt vaene ja miskipärast tuhnisin ma mingeid kappe ja järsaku avastasin ühes kapis niisuguse lisariiuli  ja selle seest leidsin ühe püstoli. Mäletan, kuidas isa minuga pikalt rääkis ja ütles, et seda pole olnud, ja on asju millest üldse ei räägita ja nii ja naa ja siis ta samal öösel tema enda väitel läks ja uputas selle. Minu isa oli poisike sõja ajal ja tema isa oli metsapraaker ja töötas Sindis. Busse siis ei käinud ja marssisid jala Sindi poole. Järsku tuleb metsast välja vene ohvitser, kes püüdis end neile alla anda. Vanaisa ütles, et tema lihtne metsapraaker, et tema ei tea, kuidas üldse vangi võetakse, et tal pole ka üldse mingit õigust. See ohvitser püüdis ikka alla anda ja lõpuks sattusid jutu peale, et mingu parem Riia poole, et sealt siis saab kuidagi minema või midagi taolist. Kuuldavasti sealkandis veel sakslasi ei olevat, aga soovitus oli, et lahkub sel tingimusel, et ta annab ära oma püstoli. Sellesama püstoli, millest nüüd praegu on kohutavalt kahju ajaloolises mõttes, et see on ära uputatud. Aga kuna mu isa umbes kümme aastat peale vabanemist regulaarselt kutsuti välja julgeolekusse ja püüti värvata ja ähvardati uute asjadega, siis ….

Kas eestiaegset kirjandust ei olnud kodus?

Meil ei olnud absoluutselt midagi. Kuna minu emapoolsed vanavanemad, üldiselt nad kõik olid suuremal või vähemal määral olnud küüditatud või vangis, siis selleaegseid esemeid ei ole üldse olemas.

Kas välismaiseid raadiosaateid kuulati?

Ei, ma ütlesin, meil ei olnud raadiot kodus. Ma mõtlen seda lapseaega. Hiljem muidugi, kui mina juba tööl käisin, siis ma juba ostsin raadioid. Need lainealad olid lühendatud, et nad ei satuks sellistele sagedustele ja siis neid ehitati ümber

Oli mingi kindel lainepikkus, mida nad ei seganud, aga selle pidid üles otsima.

Need lainepikkused, mida ei olnud standardsetel nõukogude päritolu raadiovastuvõtjatel, neid segati muidugi vähem, jah. See oli ju lõppkokkuvõttes energia ja majanduslik kulu.

Ja siis, ühel hetkel, olite Te välismaal. Kuidas te sinna jõudsite?

5.märtsil 1988 lahkusin ma Nõukogude Liidust. Kõigepealt, ühe aasta elasin Rootsis. Sel ajal oli selliseid teisimõtlejaid Eestist saanud välja üsna vähe. 1989 aasta alguses, ma arvan, et veebruaris läksin “Vaba Euroopa” Eesti toimetusse Münchenis, Lääne-Saksamaal. Selle ameti nimetus oli tol ajal broadcaster[4].

See oli vist üsna pikk aeg.

Olin jah üheksa aastat seal kokku. Prahas ma olin sellest kolm aastat.

Missugusi meenutusi tekitas saabumine lääne ühiskonda, mille nimel oli võideldud ja mida oli idealiseeritud?

Eks see, nagu öeldakse ühel maal sisseelamine võtab vähemalt aasta. Nii et Rootsis ma kunagi ei suutnudki päriselt sisse elada ja seetõttu on mul Rootsi suhtes palju eelarvamusi ja mitte vastikuid, aga suhteliselt ebameeldivaid kogemusi. Ilus maa jälle teisest küljest. Rootsis ma õppisin sööma teist toitu.

Noa ja kahvliga?

Ei, noh, nuga ja kahvel polnud probleemiks, seda olid mulle vanemad ammu õpetanud, aga just nimelt see, et tekkisid mingid maitseeraldused ja tekkisid arusaamad, et salatil või olla mingisugune maitse jne. Saksamaal mulle väga meeldis, kuigi sinna minnes ma ei osanud ühtegi sõna saksa keelt. Ma sain nagu kõigest aru, sest seal oli sihuke popslik-joviaalne rahvas nagu Eestiski, nii heas kui halvas mõttes täpselt sama. Just Lõuna-Saksamaal. Põhja-Saksamaal on hoopis teistsugune, seal ma olen vähem käinud. Saksamaal ma hakkasin isegi õlut jooma. Ma ei saanud õlut varem juua, kuna poisikesepõlves õlu tekitas vistrikke ja siis ma ei joonud õlut ja õlu oli sellise vastiku maitsega ka minu meelest.

Aga Tshehhi periood?

Tshehhi periood oli suhteliselt igav. Ma olin Tshehhis käinud 1991. aastal kui oli selline vabanemise joovastus ja kus mul jäi niisugune väga mõnus ja tore mulje. Kui ma sinna 1995. aastal elama asusin, siis olid need paradigmad ja väärtushinnangud nii palju muutunud. Seesama, mis lõpuks ka siin läbi käidi, majandusreformid ja teravad vastuolud ühiskonnas, ksenofoobia, sellised asjad, mis üldiselt segasid.  Ma mäletan, et kunagi Prahas ilmus üks ingliskeelne ajaleht, ja ilmub ilmselt siiamaani edasi, ja nad tegid mingisuguse küsitluse. Kui representatiivne ta on, aga nad tegid küsitluse suhtumisest välismaalastesse ja seal oli, et 58% vastasid, et välismaalased peaksid kohe minema minema, hirmuäratav arv. Mina kuulusin nende välismaalaste hulka, kes raha sisse tõid, nii et mina olin selles mõttes pigem positiivne element. Kui ma aga proovisin neile läheneda teise külje pealt, et ma olen samasugune sovjett nagu teiegi, et ma polegi päris ameeriklane, see jälle ei olnud argument. Enamus eesti inimesi, kes käivad Tshehhis, tulevad tagasi toredate kogemustega,  ja ega mul seal otseselt midagi viga ei olnud, aga seal olid sihukesed veidrad elemendid. Näiteks, kui välismaalane ostis Tshehhis auto, siis tema autonumber pidi olema teistsugune. Ma ostsin sellepärast viletsama auto, aga ikkagi löödi nädala jooksul neli korda klaas sisse.

Kui tihedad olid Teie sidemed Eestiga?

Mida edasi, seda tihedamad. Müncheni ja Praha perioodil ma hakkasin Eestis käima töö asjus.

Millal Te esmakordselt Eestisse tagasi tulite?

Ei mäleta, kuskil üheksakümnendate alguses.

Kas siis oli vabariik juba taastatud?

Jah, oli küll, ma arvan. Vabariik oli taastatud selles mõttes, et minul oli siis nõndanimetatud Jaaksoni pass[5]. Lendasin Münchenist üle Budapesti Tallinnasse ja mind ei lastud Budapesti lennujaamas lennukisse. Öeldi, et see pass ei kõlba, kuna see on Nõukogude Liidu õhuruum. Minu vastuväide oli see, et Eesti Vabariik on ju taastatud.  Nemad ütlesid, et me teame küll, aga õhuruum on ikka Nõukogude Liidu oma.

Kas siis olid veel vene piirivalvurid?

Ikka-ikka. Ei, siis vist enam ei olnud, ma ei mäleta, ausalt öelda.

Mingi aeg olid vist mõlemad.

Igatahes ma ma mäletan, mul on Jaaksoni passis tempel Eestisse sissesõidu kohta. Mul oli samaaegselt ka Rootsi põgenikupass ja Rootsi põgenikupassiga lasti mind Budapestis lennukisse. Ma ei mäleta, kas seal oli kuupäev või mitte ja kas see tempel oli eestikeelne või eesti ja venekeelne või venekeelne. Justnimelt, juba oli Eesti piirivalve. Neid Jaaksoni passe oli suhteliselt vähe.

Eestis mingeid probleeme ei tekkinud?

Ei-ei. Vastupidi, ei olnud mingeid probleeme.

Kuidas tundus jälgida Eesti arengut mujalt, kas ei tekkinud kiusatust ise kaasa lüüa?

Meile tundus see, mida me “Vaba Euroopas” tegime, väga olulisena. Ja eks nüüd igas ajalises punktis võib seda eri moodi analüüsida, aga mingil hetkel ilmselt see õige hetk oli mööda läinud, vähemalt minu jaoks, nii et  mulle tundus, et me teeme midagi väga kasulikku. Ilmselt seetõttu mul seda mõtet küll ei tekkinud, et ummisjalu tagasi tulla.

Kas sel perioodil kujunes ka mõte muuseumi rajamiseks?

Mul pole seda ideed kunagi kujunenud. Seda tööd mulle pakuti 1998. aastal, kui ma juba elasin Eestis. Eestisse saabusin 1998. aasta 30. jaanuaril, täpselt siis kümme aastat sellest hetkest kui lahkusin. Patarei loen ka eksiili sisse. Algul elasin säästudest. Need sulasid ära. Siis läksin mingisse närusesse riigiametisse tööle, kust ma olin kahe kuu pärast sunnitud lahkuma, kuna ma lihtsalt ei saanud aru, mis ma seal tegema pean ja see oli nii masendav.

Mis koht see oli?

Elektersideinspektsioon. Kuna kõik venis, see oli omaette õudne kogemus, sellest ma olen kirjutanud väikese jutu, aga siis ootamatult tuli pakkumine teha muuseumi.

Kas poliitikasse polnud tahtmist minna?

Kui ma Prahast lahkusin, siis mulle esitati tüüpilised neli küsimust: miks ma lähen, kuhu ma lähen, mis ma tegema hakkan, ja neljas küsimus, mis oli seotud kõigi eelnevate küsimustega, kas ma lähen tööle Eesti Välisministeeriumisse. Kuna mitmed olid läinud. Toomas Ilves[6] kutsus mind küll, siis kui ta oli juba Ameerikas saadik. Ta nimetas, et ma võiksin tulla, noh, ma ei tea kui tõsiselt see oli mõeldud või mis iganes. Kuid see oli aastaid ennem. Toomas Ilves tuli Eestisse 1993 või 94.

Muuseumi idee tekkimisest Te ilmselt ikkagi midagi teate?

See idee kuulub Tunne Kelamile põhimõtteliselt. Selle projekti rahastaja on väliseestlane[7]. Vanem inimene, suhteliselt jõukas, kes tahtis mingisugust humanitaarset annetust teha Eesti riigile ja rahvale. Tema kohtumisel Tunne Kelamiga tuli see idee välja ja talle see idee meeldis.

Rahva hulgas liigub selline legend, et ta mees on tuumafüüsik, kes aitas aatompommi valmistada Ameerikas ja seal siis ka tema rikkused.

Ta on kosmosetehnoloog, niipalju kui mina tean. Tal kosmosetehnoloogias terve hulk patente. Tuumafüüsikaga seotusest ma ei tea midagi. Tean, et vahepeal oli tal kavatsus hakata tegelema sellega, et eraviisiliselt saata üles uurimisrakette. Ta on selline tulevikuhuviline ja tal on endal ka üks. See raha on väidetavalt jah sealt tulnud.

Muuseum on juba töötanud mõnda aega, kuidas tunne on? Kas tasub ära? Ei möödu päevagi, kui soomlasi sisse ei astu, kes küsivad okupaatiomuseot. Ühesõnaga väga suur külastatavus vist?

No soomlasi käib tõesti hästi palju, sellepärast et Soome press on selle vastu huvi tundnud. Kõigis Soome põhilistes lehtedes ilmusid sellest pikad artiklid. Ükski muuseum ei tasu ennast ära, see on täielik luul. Ma tean ühtainukest muuseumit, mis vist tasub end ära, see on “Checkpoint Charlie”[8] Berliinis, aga see on ka niivõrd erakordne ja niivõrd eriline. Sissepääs on seal praegu, kui ma ei eksi 16 eurot,  ja rahvamassid tunglevad kogu aeg. See on niiöelda põgenemisemuuseum. Aga ei saa kurta. Teisest küljest küsitakse kogu aeg, et kas muuseum on nüüd valmis, nii ja naa. Täiesti mõttetu jutt. Kui muuseum on valmis, siis ta on omadega läbi. Ta peaks nagu kogu aeg liikuma ja kasvama ja meie oleme nii värskelt lahti, et meil on lihtsalt käimaraputamise või süsteemi loksutamise aeg. Me ei tunne veel ise ka kõiki süsteeme, mis siia majja on sisse ehitatud.

Kui põikaks tagasi sinna, kus ennem pooleli jäi, sinna vabadusvõitluse perioodi. Kas mingit hirmu grupis ei olnud? Oleks saanud ju palju mugavamini elada?

Jah, mis ma nüüd ütlema peaksin? Et ei, meil polnud mingit hirmu ja me olime kõik puhtad kangelased.

Kuidas asi tegelikult oli?

Seda, kuidas asi tegelikult oli, ei saa me mitte kunagi teada.  Kõik oleneb, mis aja kontekstist me kõiki asju vaatame ja tegelikkus on niivõrd ajas muutuv mõiste.  Mis on oluline, mis on väheoluline. Muidugi oli hirm. Aga samas, hirmust ülesaamise rõõm oli ka suur. Kui mind esimest korda julgeolekusse ülekuulamisele kutsuti, siis ma mäletan, kuidas jalad laua all värisesid. Füüsiliselt värisesid. Aga õnneks seal oli selline laud, et uurija ei näinud minu jalgu. Ja siis kui ma sealt välja tulin, siis ma olin ausalt öelda väga uhke enda üle.

Mida ta küsis?

See oli mingi konkreetse kriminaalasjaga seoses. Keegi oli arreteeritud ja esitati mingeid küsimusi. Seal oli mingi formaalne paragrahv, mille alusel me keeldusime vastamast. Seal oli algusest peale see rida sisse seatud, et kui sa oled selle rea sisse seadnud, siis on sul kaks võimalust. Sa kas loobud sellest reast ja muutud täielikuks nartsuks, sest siis hakitakse sind väga kiiresti ära, või sa hoiad oma rida edasi ja teenid sellega niiöelda nendepoolse respekti. Ei saa öelda, no vähemalt mulle tundus, et see uurijate seltskond, kellega ma kõige rohkem kokku puutusin…

Need olid eestlased?

Valdavalt küll, jah. Minu hilisemas kohtuasjas minu isiklik uurija oli  venelane. Tema nimi oli Marat Zhukov, aga ülejäänud, kellega ma kokku puutusin, olid minu arust kõik eestlased, jah.

Kas nüüd vaatate venelaste peale sellise kibeda tundega?

Minul sellist venelastevastast hoiakut ei ole. Mulle ei meeldi teatud omadused venelaste juures, mida ma pean teatud mõttes rahvuslikeks omadusteks, mis on välja kujunenud teatud ajaloolistes situatsioonides. Venelased on sealjuures jällegi selline rahvas, kes on võimelised tootma sellise filmi nagu on “Kukushka”[9], kus venelase kõige halvemad omadused on niiöelda niivõrd hästi kunstiliselt välja toodud, et see on uskumatu ja ma tahaks näha milline eestlane suudab sellist filmi teha. Isegi kui Kivirähk teeb nalja eesti rahvakultuuri teemadel, siis juba see tekitas siin niisuguse väikese protestilainekese.  See on suure rahva omadus, et tal võib olla jälke omadusi, aga ka mitmesuguseid väga vingeid omadusi. Küsimus on selles, millistest me nüüd üldistuse selle rahva kohta teeme.

Kuivõrd võib siinset venelaste kontingenti nimetada üldse venelasteks?

See on jällegi üks luul. Väga imelikke ja toredaid grupikesi on siin. Mina käin näiteks ühe vene bukinisti juures ja see on hoopis teine seltskond mingitest jõukudest tänaval. Vahet pole, kas kuskil tänavanurgal provotseerivad, lärmavad , lakuvad venelased või eestlased või soomlased. Pätte on igal pool.

Kas Te armastate lugeda?

Ei, ma ei armasta lugeda.  Ma ei jõua enam lugeda. Ausalt öelda tekkis seal “Vabas Euroopas” niisugune vastik komme, kuna seal pidi lugema niivõrd palju igasugust informatiivset materjali läbi suhteliselt lühikese aja jooksul, siis sellega tekkis lugemise komme, kus loed ainult aastaarve ja nimesid ja seetõttu ilukirjanduslikku teksti on raske lugeda.

Tahtsin küsida vene kirjanduse kohta. Dostojevski?

Dostojevskit olen ma lugenud küll. Aga mulle on lähedasemad Babel[10] ja rohkem absurdikirjanikud.

Millised on üldse mõjutanud kirjandusteosed, kui nüüd mitte hakata rahvuslikult defineerima?

Ma lugesin väga hilja läbi Mika Waltari “Tundmatu sõduri”. Lugesin seda juba Münchenis ja minul jäi selle peale lausa suu ammuli. Tundus, et peaks olema lausa kooliprogrammis, aga võib-olla see kooliprogrammi jälle ei kõlba. Väga raske on öelda, on nii palju erinevaid raamatuid, mida võiks ja peaks lugema. Üldiselt ma olen viimasel aastakümnel palju lugenud mälestusi, sest välis-eestis oli neid nii palju ilmunud. Mälestusi, teatmekirjandust, sellist kirjandust rohkem kui ilukirjandust.

Kas vanglaperioodil oli võimalik lugeda?

Ikka oli. Meil oli laagris olemas oma raamatukogu. Vanglas ka, aga vanglas oli hästi viletsakene. Aga laagris oli raamatukogu ja oli võimalus tellida raamatuid. Oli selline ajaleht “Knizhnoje Obozhrenije”, mis ilmus iga nädal ja kus oli ülevaade N.Liidus trükitud raamatutest. Vaevalt seal kõike sees oli, aga sealt sai siis tellida. Kui sul oli informatsiooni, et Eestis on midagi ilmunud ja kui sul raha oli arve peal. Aga korraga ei tohtinud olla rohkem kui viis raamatut, nii et siis pidid sa selle, mis sul juba ära loetud oli, ära andma, kas siis raamatukokku või  hoidlasse.

Kus Te olite laagris?

Permi oblastis. Seal ma olin umbes kolm aastat.

Kas seal olid ainult poliitvangid?

Need olid ainult poliitvangide laagrid. Seal oli  viis nõndanimetatud poliitlaagrit ja meid istus parajasti viis eestlast, nii et me olime eraldi laagrites.

Kas tekkisid kontaktid teiste rahvuste esindajatega?

Meil olid kontaktid ennem olemas. Välisajakirjanikega suhtlemine ja Solzenitsõni toetus ja Moskva-keskne värk.  Seal oli kõige rohkem informatsiooni, kirjandust, kirjanduse alusmaterjali.

Kas oli kokkupuuteid ka haruldasemate rahvaste esindajatega laagriperioodil?

Ei, nendes laagrites ei olnud haruldasi rahvaid. Sinna oli selekteeritud ikka välja nii võimalikult kitsalt, tähendab et  justnimelt takistada nende kontaktide arenguid, nii et seal oli  eestlasi, lätlasi, leedulasi

Kas praegu suhtlete nendega?

Praktiliselt mitte, sest vahepeal on ju piirid tekkinud. Paar aastat tagasi  ma käisin Gruusias ühel oma sõbral külas, kellega me koos olime vangis ja  paar korda olen kohtunud mõne lätlasega. Välismaal ka, sest osa neist sattus välismaale, aga suhtlemine on läinud ikka töö või praktilist liini pidi. Emotsionaalset suhet nagu ei ole säilinud.

Mis mulje Gruusia jättis?

Masendava. Ma ei olnud midagi nii õudset näinud. Ma olin seal kunagi käinud, jah, lapsepõlves kolmeteistkümneaastasena, aga ma lihtsalt tean seda, et see oli niisugune Nõukogude Liidu aegne paradiis, aga praegu … Seda on raske ette kujutada, mis korralagedust ma seal küll ei näinud. Keegi ei käi tööl, elektrit ei ole. Pole vett ja ei ole kütet. Kui sellistes tingimustes mõni aeg elada, siis ma ei nimetaks seda korralageduseks, see on niisama õudus.

Kuidas Te suhtute Eesti tulevikku, väga triviaalne küsimus?

Ei saa suhtuda asjadesse, mida ei tea.

Kas vastab tegelikkus sellele, mida kunagi sai ette kujutatud? Kas mingit kibestumist pole tekkinud, nagu mitmelgi endisel vabadusvõitlejal.

Ma olen seda kunagi öelnud, et kui kasutatakse seda suhteliselt idiootlikku loosungit, – kas sellist Eestit me tahtsime? – , siis ma soovitaks kõigil meelde tuletada, et millist Eestit nad siis tahtsid. Mina ei osanud midagi tahta, ma ei teadnud täpselt, mis tuleb ja kuidas see tuleb, mul oli väga ähmane ettekujutus.  Selles mõttes mulle tundub, et asjad lähevad paremaks, aga  mul ei ole seda mitte millegagi võrrelda. Viimase kümne aasta lõikes on ju silmaga nähtavalt läinud paremaks. Kuna minul ei olnud Eesti Vabariigi projekti, et see peaks olema nii, või et seal ei peaks olema õiguskantsleri ametit, vaid hoopis mingi teine amet, siis on täielik narrus sel teemal üldse rääkida.

Kas te arvate, et Eesti peaks liikuma Euroopa suunas?

Mulle tundub, et jah, siin ei ole nagu alternatiivi. Mulle tundub see suhteliselt mõttetu aruteluna. Ma arvan, et see on õige ja samas kui ma kuulen mingisuguseid vastuväiteid, mis rajanevad hästi praktilistel näidetel, siis ma pean tunnistama, et osa neist on õiged, aga mina küll ei näe alternatiivi. Tegelikult mulle õudselt meeldib, kuidas üks mu sõber, me ükskord vaatasime televiisorit ja seal parajasti näidati mingit globaliseerumisvastaste demonstratsiooni,  ja sõber siis mõtlikult ütles, et see jama on selles, et globaliseerumisvastased ei ole aru saanud, et globaliseerumine on ammu toimunud. No sisuliselt me oleme ammu Euroopa Liidus. Meil ei ole kõiki neid õigusi, aga kohustused enam-vähem on. Kui seda ei ole mõni mees tähele pannud, siis kurb küll.

Globaliseerumist saab mitmeti mõista, mitmet moodi, globaliseerumine on olnud kogu aeg.

Ei, see on täielik lollus, see on seotud kommunikatsiooniga.

Üks asi on kommunikatsioon, et ma saan rääkida Jaapaniga silma pilgutamata. Teine globaliseerumine on see, et inimesed on vaadanud tähistaevast ja teadnud, et maakera on ümmargune.

Seda teatakse ikka suhteliselt lühikest aega.

Kuidas saab seda lühikest aega teada, kui on näha kuu? Ma usun, et egiptlased juba teadsid seda.

Mis mina pean silmas globaliseerumise all on pigem see, et üks neeger vaatab mingisugust televiisorit ja saab sellest oma väärtushinnangud ja see on kohutav. Aga see on juhtunud ja mitte midagi ei ole sinna teha. Nüüd on küsimus, mis edasi teha, mis juhtub siis, kui hiinlased ostavad endale kõik autod. Ma lugesin ühte suurepärast raamatut ükskord, mis oli kirjutatud enne aastatuhandevahetust ja käsitles tulevat aastatuhandet. Seal oli üks argument, kus räägiti sellest, et India ja Ameerika Ühendriigid toodavad ühepalju osoonikihti lõhkuvat gaasi. Erinevatel põhjustel. Indias tuleb see lehmasitast, USA-s tuleb see autodest, auto heitgaasidest. Oluline moment sealjuures on see, et me võime panna käima elektriautod, aga elektrilehmasid me ei pane kunagi käima. Need on aspektid, mis minu arvates on huvitavad ja ohtlikud. Aga rääkida sellest, et meile võib tulla sisse ameerika massikultuur, see on narrus, ta on ammu siin.

Kas selliseid protsesse on võimalik üldse seadustega piirata?

Ma arvan, et mitte. Muidugi on võimalik soodustada mõningaid protsesse ja mõningaid protsesse pidurdada. Lõppkokkuvõttes igasugune seadus või regulatsioon tekkib ju reaktsioonina millelegi, mis on juba juhtunud. See on kogu seadusloome sisu. Seadus on alati ajast maas.  Regulatsioon on alati ajast maas.

Kas eestlastel ei ole mitte kalduvus elada irreaalses maailmas?

No kas mütoloogia ei ole mitte teatud filosoofilise mõtlemise algaine. Ma arvan, et Loorits on sellest kirjutanud. Seda füüsilist massi, mille seest saaksid välja selekteeruda suured mõtlejad ja suured mõtteavaldajad, Eestis ei ole. Eestis ei ole ju oma filosoofiat, kui nii võib öelda.  Filosoofe on küll. Võiks ju olla, aga millegipärast ei ole. On küll suuri sportlasi, aga ei ole suuri spordikoolkondi. See füüsiline mass ei tooda piisavalt seda järelkasvu, eks ole.

See on ikka puhas filosoofia, mis Masing tegi. Masingu boreaalne moraalifilosoofia on unikaalne.

Võimalik, ei ole sellega kahjuks tuttav.

Mis mõttes on Ameerika massikultuur kohutav, kui ta Aafrikasse jõuab?

Seda ma ei ole öelnud.

Kelle väärtushinnangud siis muutuvad?

Nad tahavad sama suuri autosid ja sama suuri hamburgereid. Muud midagi.

Kas see on hea või halb?

Ma arvan, et see on halb, sest ressurss ei kanna seda välja. See on  kaasaegne topeltmoraal. Ühest küljest me räägime, et  inimesed on võrdsed. Teisest küljest, kui me võtaksime selle esimese maailma niiöelda, isiku tulu ja kulu ja laiendaksime selle kogu maailmale, siis tõenäoliselt oleks nii öko- kui mingisugune ressursikatastroof üsna peatselt siin. Sellepärast seda ei tehtagi. Aga sellest räägitakse nagu seda tahetakse teha.

Kas topeltmoraal on alati olnud?

Tõenäoliselt on ta alati olnud, sest inimene oma põhiolemuses ei ole muutunud. Aga see on narr olukord, et ühest küljest  valge kristlik tsivilisatsioon räägib isikuvabadustest rohkem ja isikuvabadus tähendab seda, et seda üksikum ja kindlustatum sa oled. Sa ei kuulu enam mingisse gruppi, mis kindlustab grupiviisiliselt grupiheaolu, kus isikuheaolu ei ole nii tähtis, vaid igal grupi liikmel on eraldivõetuna niisuke enesekaitse elamise võimalus. Kui laiendame seda teistele kultuuridele, kus isikuvabadus ei ole olnud nii primaarne, kus elatakse farmides veel. Mis me saame, saame selle, et hävitame selle ühiskonna, aga uut ühiskonda sinna ei teki, sest ressurssi lihtsalt ei jätku.  See on laiem teema, mina ei ole sellel teemal kompetentne rääkima, küllap Jaan Kaplinski räägib teile. Aga võib-olla ka mitte, sest te ei maksa talle.

Kaplinskit teavad kõik, meid huvitab Teie arvamus.

Minul ei ole palju lisada, sest need on minu põõsafilosoofilised tuletised nendest infokillukestestest, mis on minuni juhuslikult jõudnud.  Maailm on vastuoluline ja see vastuolu on lustlik ja selles vastuolus on palju ohte ja selles on palju võimalusi.  Kust leida need mehed ja naised, kes neid võimalusi teostavad?


[1] Elsbet Parek (1902-1985), ajaloolane

[2] Karl Parek (1903-1941), Eesti Vabariigi armee ohvitser.

[3] Alain Delon (1935) – prantsuse filminäitleja

[4] See peaks sarnanema Eesti kontekstis saatejuhile

[5] Pass, mis oli välja antud Eesti peakonsulaadis New York’is. Ernst Jaakson  (1905-1998) oli kauaaegne Eesti peakonsul ja hiljem suursaadik Ameerika Ühendriikides.

[6] Toomas Hendrik Ilves (1953), poliitik ja diplomaat.

[7] Olga Kistler-Ritso (1920), eesti päritolu silmaarst Ameerika Ühendriikides, Washingtoni osariigis. Tema abikaasa Walter Kistler (1918) on Shveitsi päritoluga füüsik, insener ja tööstur, Kistler Aerospace Corporationi rajaja. 1998 rajas pr. Kistler-Ritso koos abikaasaga omanimelise fondi.

[8] Berliinis, Friedrichstrassel asunud piiriületuspunkt Lääne- ja Ida-Berliini vahel 1961-1990. Praegu muuseum.

[9] “Kukushka” 2002 (rezhissöör Aleksandr Rogozhin)

[10] Issaak Babel (1894-1941) juudi päritolu vene kirjanik

Advertisements