Category Archives: intervjuud 2003

MÄRGID RAUDTEELASE KOLLASEL LIPUL (Intervjuu Igor Gräziniga)

intervjueeritav: Igor Gräzin

koht: Bachmann´i advokaadibüroo, Tallinn

aeg: esmaspäev, 14. juuni 2003, kl 12:00 – 13:20

intervjueerijad:

Holger Mölder,

Indrek Olmaru

Stanley Kubrick pakkus oma tähtteoses ”Kosmoseodüsseia 2001”, vaatajale pilte inimkonna minevikust ja tulevikust. Tema filmitulevik on meie poolt üleelatud ja filmiminevikuks saanud. Kuidas asjad tegelikult kunagi olid? Seesama, bittidetagune, on pannud liikuma Stephen Wolframi, kelle ”A New Kind of Science” maailm alles hakkab avastama. Seesama on ärgitanud ja tiivustanud meid. See on põrgulikult raske ja taevalikult põnev töö. Inimesed on ju magneetilised või liimised. Nende külge kleepub okkapuru ja uhkusetina, öeldisesappi ja vaikusemarke, pääsusilmi ja tassikõrvu. Tänapäeval loeme näiteks antiik-Rooma mentaliteedi ajalugu. Eesti mentaliteeti võiks aga lugeda tuhande aasta pärast hoopis teisiti. Selleks tuleb teha ainult üht – mitte oodata  tuhat aastat. Allikad alles voolavad ega ole kivistunud. Igor Gräzini kirglikus ületab kaheldamatult tavalise keskmise. Tema loengud eesti poliitikast ja õigusfilosoofiast 2002 aasta sügisel Akadeemias Nord olid kaheldamatult ühed linna kõige säravamad. Teatud roosi märk, mis avaliku teenistusega kaasneb, ei peegelda veel inimese mentaliteeti. Sellepärast tuleb sellest märgist sügavamale vaadata. Paljude inimeste jaoks on järgnev intervjuu võibolla ootamatu. Sellepärast hoiatab pardakompuuter HAL oma kiretu häälega: plahvatussüsteemi käivitumiseni on jäänud üks sekund.

I.O.

Kuidas tutvustaksite ennast?

Minu nimi on Igor Gräzin. Ma lõpetasin Tartus 1975. aastal juura. Nii et praktiliselt 1975. aastast saadik olen olnud põhiliselt juura õppejõud. Selle kõrvalt on olnud mingisugused vahepealsed poliitilised intermetsod, aga nagu ma õigusteaduste õppejõuna 1975 alustasin, nii on see aastani 2003 põhiliselt ka kestnud. Sisulisi karjäärimuutusi ei ole olnud.

Teie nimi ei ole päris eestipärane?

Minu isa on pärit Kesk-Volgalt. Isa õppis Saraatovis, algul tehnikumi tasemel ja pärast seda Saraatovi Kõrgemas Põllumajanduskoolis, kus muide lühikest aega töötas ka Vavilov[1], väga kuulus selektsionäär ja geneetik, agronoomiks. Sealt linnast[2] on muide pärit ka Stolõpin[3]. Pärast seda, kuna agronoomina eriti palju seal tööd leida ei olnud, 30-ndate aastate keskpaik, Volga näljahädadest on juttu olnud, kujutame ette, mis seisus see põllumajandus vahetult pärast kollektiviseerimist oli, siis ta tuli ära lihtsalt suuremasse linna Leningradi, kus ta õppis metsandusinseneriks ja kogu sõja aja oli ta tegelikult suure, sellise pool-teadusliku instituudi direktor, mille nimi olli Üleliiduline Metsatranspordi Projekteerimise Keskinstituut, kes muuseas sõja ajal tegeles palgivedude korraldamisega mööda Siberi jõgesid. Kuna see asi oli ju poliitiline, metsamajandus täitis plaane nõrgalt, palgiparvetamine oli ju väga suuresti seotud laagritööjõu kasutamisega, isale tuletati kõik noorepõlve poliitilised patud meelde ja teda hakkas täiesti reaalselt ähvardama represseerimise oht. Tal oli tegelikult kaks võimalust, ta pidi Leningradist igaljuhul ära minema, variant oli kas tõepoolest Siberisse, kusjuures mitte enam kantseleitöö peale, vaid tõepoolest okastraadi taha, või siis, nagu jutumärkides öeldakse ”asumisele” Eestisse. Nii et mõnes mõttes, minu isa tuli Eestisse 1949. aastal nagu tagurpidi küüditatu, selles mõttes, et kui 1948 – 49 löödi Eesti metsameestest praktiliselt puhtaks, kõik metsavahid ja metsaülemad olid nii ehk teisiti metsavendlusega seotud, ikkagi praktiliselt ma arvan 90% lihtsalt küüditati minema nende ameti tõttu, siis keegi pidi ju ka asemele tulema. No ja siis, see oli siis see periood 1949 – 50, mil isa ametlikult toodi üle Eestisse Eesti Metsaprojekti direktoriks. Umbkeelsena nagu ta tuli tolkorral, aasta ta praktiliselt töötas, kui tal tekkis võimalus asuda Eesti Põllumajanduse Akadeemiasse, ja sellest hetkest alates hakkas ta EPA-s metsandust õpetama, mida ta tegi praktiliselt peaaegu oma surmani. Minu ema oli tol hetkel tema töökaaslane. Kõik need inimesed, kes Venemaalt siia tulid, ei tulnud siia kaugeltki mitte vabatahtlikult ja tegelikult, kuni oma elu lõpuni ta nagu mõtiskles sellel teemal, ja mõtles täitsa siiralt, üks tema eluplaane oligi lasta mul ülikool lõpetada ja siis kui ma saan iseseisvaks, siis oli tal tegelikult ikkagi kavas koju Saraatovisse tagasi sõita, aga siis tulid vahele tema haigus ja igasugused muud niisugused asjad. Nii et päriselt Eestis ta mitte kunagi ei kodunenudki ja jäi suhteliselt selliseks eraklikuks ja üksikuks inimeseks.

Aga eesti keele ta õppis selgeks?

Noh sellisel töö ja lugemise tasemel küll, aga ta rääkis väga tugeva aktsendiga. Tema õpimeetodil iseenesest polnud viga. Lihtsalt igal õhtul kui ema pliidi ääres askeldas, siis tema lihtsalt luges eestikeelseid raamatuid ette, lause lause kaupa ja püüdis neid siis tõlkida. Tema keel oli natuke paindumatu, ta rääkis sõnablokkidena, ta ei osanud üksikuid sõnu nagu omavahel kombineerida. Siin tuleb arvestada veel ühte momenti, et siis kui ta Eestisse sattus oli ta juba ligi viiskümmend aastat vana, nii et ma olen suhteliselt vana isa hiline laps. Mul on poolvend Leningradis alles, professor, seotud merendusfüüsikaga. Ühesõnaga isa äratulek Leningradist oli niisugune, et maha jäi kõik, alates korterist ja mööblist, lõpetades perekonna, lapse ja kõigega.

Maetud on ta Eestisse?

Maetud on ta jah Eestisse, Tartusse, Raadi kalmistule. Paradoksaalsel kombel minu isa oli üks neist vähestest, minu teada, kes on läbilugenud Kalevipoja kaanest kaaneni. Mitte nii nagu need, kellel kästi lugeda, nagu meil koolis ka, me katsusime Eno Raua lühendatud variandiga hakkama saada, aga isa tähendab leidis, et kui ta on siia riiki tulnud, siis ta peab selle Kalevipoja, ja ta pures selle venekeeles läbi ikkagi leheküljest leheküljeni ja selles mõttes ma leian, et siin on mingisugune, kas ajalooline õiglus või paradoks, et mu isa on maetud praktiliselt Kreutzwaldi kõrvale.

Kas Teil õdesid-vendi ka on?

Poolvend isa esimesest abielust, seesama füüsik. Me suhtleme vähe, vanusevahe ka suur, kusagil viisteist aastat.

Isa suguvõsaga on Teil siiamaani sidemed?

Pärast isa surma on tegelikult kõik ära kadunud. Vanaisa oli pottsepp. See oli suur suguvõsa, oli kümmekond inimest, kes ellu jäid. ja neid muidugi pillutas nõukogude võim laiali, kaks või kolm minu tädi, see on isa õed, küüditati ära Kasahstani, sellepärast et nad olid abielus volga-sakslastega, ja Saraatovist põhjas oli see volga-sakslaste regioon. Põhiliselt need olidki suuremalt osalt õed, kes läksid mehele, kes Moldaaviasse, kes Siberisse. Isa vend, minu onu, suri suhteliselt hiljuti. Ta elas Moskva külje all, oli külmutusvagunite mehaanik. Nii et lihtsalt kõik on laiali. Peterburisse sattudes katsun vennaga ikka kokku saada ja juttu ajada, aga sellist väga tihedat läbikäimist ikkagi ei ole. Riigid on erinevad, pere on suur. Ma olen seda suurt peret korraga koos näinud suhteliselt vähe. Mulle olid väga lähedased vanaisa ja vanaema Volga ääres, kuigi ka nemad elasid kolmveerand oma elust lahus. Üks elas Volskis, teine elas Saraatovis. Niipea kui ma lakkasin Volga ääres käimast, siis lakkasid ka need sidemed.

Aga ema on siit, kohalik?

Äksist, neiupõlvenimega Kibe. Kolmandat põlve küll linnainimene, aga põhimõtteliselt kogu see Kibede dünastia on kõik Äksi kihelkonnast pärit. Jutu järgi olevat olnud Äksi mõisa viinapruulid, sellest see perekonnanimi. Vanaisa, ema isa, oli kingsepp ja taksojuht, üsna seikleja tüüp, käis enne 1917. aasta sündmusi Venemaal, kus sai tuttavaks minu vanaemaga. Nii nagu paljud eestlased tolajal rändasid välja, kes otsis tööd, kes elamist. Pärast seda ta töötas Tallinnas, oli kingsepp. Oli oli lühikest aega ühe väikese kingsepavabriku direktor, aga jäi suhteliselt vara pensionile. Vabriku nimi oli ”Aktiiv”, ”Kommunaari” eelkäija. Kingseppade häda number üks läbi elu on olnud viin, aga teine alaline häda on olnud kopsud, seoses nende parkainetega ja tuberkuloosiga. Nii et ta jäi pensionile ja suri 55- või 56-selt.

Meid on alati huvitanud inimese esimesed mälestused. Kas Te suudate kõige varasemaid meenutada?

Kahte ma mäletan. Sellised juhuslikud episoodid, pildid. Ühel võib olla on natuke sümboolset tähendust, aga teisel ei ole midagi. Ma arvan, et see peaks olema teisest eluaastast, täiesti absurdne, juhuslik pilt. Millegi pärast ma mäletan ühte oma vankris istumist, kui ema jalutab minuga sügiseses pargis. See pidi olema siis kaks aastat kopikatega, ma olen juunis sündinud. Miks see pilt, ei mäleta. Aga teine on nüüd muidugi täiesti reaalsem ja ma olen tagantjärele püüdnud meenutada kustkohast see võis tulla. Ta on niivõrd omapärane. Ma olen isegi täiskasvanud peast seda kohta käinud vaatamas, et kuidas laps võis niimoodi näha. On mingisugune plank, kollane valgustatud maja, ma olen kelgu peal, me sõidame sealt ära ja järsku selle kollase maja kõrval tekkib mingisugune suur valge tulekera. Tagantjärele ma tean täpselt, et mina istusin kelgu peal ja käisime talvel Tartu raudteejaamas. Jalutasime sealkandis. Sõitsime praeguse Eesti Üliõpilaste Seltsi maja suunas, piki puiesteed, ja siis vaadates, see kollane maja on jaam ja suur kollane tuli oli. Sealsamas kõrval oli pöörang, õhtune aeg, vedurit keerati ringi ja see oli veduri esituli, mis paistis. Aga mispärast ta just sellisel müstilisel kujul on, tähendab detailid on kõik õiged, aga selle pildi müstilisus on alles praeguseni, ma ei tea. Sümboolsus on võibolla lihtsalt selles, et minu elu esimene unistus oli, on alati olnud ja ma praegugi ei hinga nagu väga rahulikult, kui asi puudutab raudteed ja selliseid asju, ma olen alati tahtnud saada vedurijuhiks ja ma arvan, et see tegelikult on kihvt amet.

Kas Te elasite raudtee ääres?

Ei, mitte päris. Me elasime Tähtveres. Sealt raudteejaama oli 7 – 8 minuti tee. Minu esimesed mängud olid raudtee ääres. Ema õmbles kollase lipu ja me leppisime raudtee ülesõiduvahtidega kokku, et mina tohtisin ka nende kõrval oma lippu näidata. Ma olen käinud Pärnus tõkkepuid üles tõstmas, kui oli veel see väike raudtee. Siis ma olin nii  seitsme-kaheksa-aastane. Ma isegi üritasin astuda tookordsesse 3. kutsekeskooli ehk siis Müürissepa nimelisse kooli elektriveduri juhiks õppima, aga praktiliselt oli selge, et ma ei lähe silmade tõttu meditsiinilisest komisjonist läbi. Kõik mis raudteevärki puudutab ja rongindust, see huvitab mind tänapäevani.

Arvatavasti oli Teil kodus suur raamatukogu. Millised lapsepõlveraamatud on meelde jäänud, mis on mõjutanud?

Võib-olla raamat, mis esimesena mind kõige olulisemalt mõjutas, oli Astrid Lindgreni ”Meisterdektetiiv Blomkvist”. Sellepärast, et just sealt ma lugesin esimest korda Sherlock Holmes’ist ja niisugustest asjadest ja sealt tegelikult õppisin ära esimese detektiivi triki. Ega ma ei tea neid praegugi palju rohkem. Kuidas uks lahti teha, kui võti teisel pool on. Teine raamat, mida ma lugesin ilma käsuta, oli Tammsaare ”Tõde ja õiguse” teine osa. Ma ei tea, kas meil esimest lihtsalt majas ei olnud või mispärast, aga igaljuhul ma ütleksin seda, et see on minu elu võibolla kõige tähtsam raamat. Eks neid teisi asju sai ka lugeda, aga mis ma pean ütlema, et igasugused need Nahksuka jutud[4] ja need, see jättis külmaks. Ameerika värk oli kuidagi segane, indiaanlased ja kõik see. Mind ei ole kunagi huvitanud reisikirjeldused ja puhtad elolood ja igasugused sellised asjad, millest ma aru ei saa. Eesti kirjandust meeldib lugeda näiteks sellepärast ja käia eesti filme vaatamas, et seal sa näed kohti, mida sa tunned ära. Kangelased käivad mööda seda tänavat, mida mööda olen mina ka käinud. Hiljem ma olen ameerika elu enda jaoks avastanud läbi Kurt Vonneguti[5], kes on pärit samast kandist, kus Ameerikas mina elasin ja praegugi veel väike kodu osalt alles on. Lihtsalt sellepärast, et Vonneguti raamatus ma näen kõik need kohad ära. Teisest küljest ma näen ka need valskused ära, mis mõnikord teiste meeste kohta käivad. See on ka huvitav vaadata kuidas kirjandus või kunst moonutab tegelikku elu. Kuulus laul, kõik teavad, Jaak Joala laulab, isa oli mul politseinik Chicagos, aeg oli raske siis, ja nii edasi, ja ühel hetkel seal laulus kostab hõige, poisid võmme juba on surma saatnud sadakond. Millest võiks järeldada, et nagu Al Capone ja need oleksid tulistanud politseinikke. Vastupidi. Kogu selle aja jooksul Chicagos ei tapetud praktiliselt eesmärgi- või sihikindlalt ühtegi politseinikku, sest igaüks teadis, politseiniku tapmine tähendab elektritooli, kes see loll oli. Gängsterid tapsid omavahel. Kusjuures nad ei tapnud isegi ka tavainimesi, nad tapsid teiste jõukude liikmeid. Tavaline normaalne inimene, sellest ma olen rääkinud paljude politseiveteranidega, 35-ndal aastal, Al Capone aegadel ja nii edasi, võis Chicagos öösel kesklinnas naisterahvas jalutada kell üks, pool kaks, mitte keegi ei tulnud teda kunagi tülitama.

Eks Chicago kuritegevus on ka suures osas müüt.

Seal aeti äri. Aga minu jaoks tähendab raamat midagi siis, kui ta on kuidagi reaalsusega seotud. ”Meisterdektetiiv Blomkvist” lihtsalt oli hea raamat. Sellest inimesest, kes mulle selle raamatu kinkis, sai hiljem prokurör.

Kas Te käisite Treffneri koolis[6]?

Ei käinud. Mis Treffnerisse puutub, siis Treffneris käis minu onu, see tähendab ema vend, nii et tema käis Treffneris. Kusjuures ta oli nii andekas, tuli kohutavalt vaesest perekonnast, aga tema eest maksti stipendium kinni ja selleks pidi olema ikkagi keegi, et ilma rahata Treffnerisse saada. Mina käisin selles koolis, kus minu ema käis ja kus käisid mu vanatädid. See on siis minu eesti vanaema poolt, Kullide suguvõsa, mille võibolla kõige tuntumaks esindajaks on helilooja ja dirigent Raimond Kull[7]. Need on inimesed, kes olid omas ajas väga ärksad intelligendid. Mõlemad vanatädid olid kooliõpetajad, üks oli koolidirektor, teine oli seotud Idla[8] võimlemisgruppiga. Minu vanaema, Helene Kull, oli halastajaõde, kusjuures kõrge kvalifikatsiooniga halastajaõde, mis tsaariajal oli praktiliselt eesti intelligentide hulgas ikkagi. See ei olnud päris tavaline seltskond. Nii et mingil määral minu vanaema ja vanaisa abielu oli see, et ühelt poolt kingsepp ja vagabund ja seikleja, ja teiselt poolt sellised omas ajas intelligentsed ja suhteliselt haritud inimesed. Nüüd tagasi kooli juurde. Mina läksin sinna kus käisid minu ema ja vanatädid, see oli Eesti Tütarlaste Gümnaasium, Eesti Noorsookasvatuse Seltsi Tütarlaste Gümnaasium, Miina Härma nimeline II Keskkool või praegu Miina Härma nimeline Gümnaasium. Nii et mul oli kuhu eelkäijate järgi minna.

Tartu Ülikool ja juura ja see teaduskond omas tol ajal ju teatud märki?

Me ausalt öelda seda märki eriti ei näinud, aga saan aru küll, mida te tahate öelda. Aga kuuekümnenndate lõpus, seitsmekümnendatendate aastate alguses ei olnud see eriti tuntav, kuigi sees olles võis seda juba aimama hakata. Teaduskonna märk oli see, et esiteks 50-ndate algul oli kahtlemata kogu õigusteaduskond tihedalt seotud NKVD ja KGB organitega ühelt poolt ja teiselt poolt oli muidugi ka see, millest võib-olla väljas teati vähe, et tegelikult ka õppejõudude seas oli rindejoon läbi läinud. Õppejõudude hulgas olid ühelt poolt inimesed, kes olid väga kommunistliku minevikuga, näiteks kui ma praegu mõtlen meie kriminaalprotsessi õppejõudu Julius Adojaani, juunisündmuste marukommunist Paul Vihalem ja nii edasi. Teiselt poolt praegu elav, andku jumal talle tervist ja pikka elu, soomepoiss professor Heinrich Schneider. Selliseid paare ma võiks tuua ühelt poolt ja teiselt poolt. Meie kriminaalõiguse professor Ilmar Rebane, kes töötas iseseisvuse ajal õiguskantsleri büroos, oli samal ajal ka juhtiv nõukogude õigusteadlane, kuigi ta seisis alati omaette, jällegi erinev teistest, kes olid puhtad kommunistid. Selles mõttes oli õigusteaduskond nagu paljud eesti pered, kus isa ja poeg olid teine teiselpool rindejoont. Need olid mingid sellised müstilised asjad, mida oli õhust tunda, millest meile ei räägitud, aga me tundsime, et nad on olemas. Me nägime, et see ja see õppejõud tegelikult omavahel vihkavad teineteist ja selleks ei ole pealtnäha mingit põhjust. Kui küsida, et mis see oli, siis ühel hetkel hakkad aru saama, et kõik see on kuskil minevikus, kõik need küüditamised, NKVD-d, KGB-d, ja muud sellised asjad. Aga hariduses ei andnud see ennast mitte kuidagi tunda. Haridus oli minu jaoks üks paremaid mida Eestis oli tolkorral üldse võimalik saada, väga tugeva üldhumanitaarse suunaga. Kui te küsite, kas mulle on kunagi tehtud ettepanekut koostööks KGB-ga, siis vastus on ei. Mind ei võetud miilitsassegi tööle, sellepärast et mul oli onu Rootsis ja miilitsat loeti relvastatud organisatsiooniks. See asi on servapidi minust mööda läinud, kuigi jah, üks mees minu kursuselt läks KGB-sse tööle, ta läks ametlikult ja ma teadsin paljusid selliseid.

Kas Te läksite õigusteaduskonda ise?

Isa soovitusel. Mina tahtsin tegelikult Jüri Kivimäe[9] õhutusel  minna õppima ajalugu. Isegi ma kaheksandast kümnenda klassini tegelesin mingi väikese kooliõpilasliku uurimisteemaga, mis kujutas endast nõiaprotsesse hiliskeskaegses Eestis. Mille kõige paremaks kirjanduslikuks näiteks on libahundi lood, tegelikult kõik need Aino Kallase ja August Kitzbergi lood, selle taga on ajalooline taust ja selle kohta on ajaloolised ürikud. Ka Eestis on olemas olnud nõiaprotsessid, kusjuures nad muidugi ei andnud välja Hispaania inkvisatsiooni mõõtu. See oli minu teema millega ma oleksin tahtnud tulevikus ajaloos tegeleda. Isa otseselt ei keelanud, aga ta ütles, et esiteks see ajalugu mida õpetatakse ei ole kunagi päris õige ajalugu, see kõik on moonutatud, teine asi on see, et lõpetad ära, mis sa siis tegema hakkad. Kas lähed kooliõpetajaks, kas arhiivis tahad istuda, ja ma ei tahtnud. Kaasajast kirjutades nagunii tõtt ei saa öelda, et mis sa siis lähed sinna. Advokaadina aga oli võimalik leiba teenida. See oligi põhiline motiiv ja põhimõtteliselt ma arvan, et tema otsus oli õige. Ainult, et ei osanud tema kuuekümnendate lõpus sellega rehkendada, et jurist on tegelikult väga seotud oma riigi külge. Kui muutub riigikord, siis muutub tegelikult ka kogu seadusandlus ja tegelikult kogu sinu haridus võib maha joosta.

Tol ajal oli vist õigusteaduskonnas alles veel eestiaegseid õppejõude?

Oli muidugi. Leo Leesment, Edgar Ilus, Johannes Mäll, kaua aega Viinis stazheerinud mees jne. Väga raske on öelda, et millise hinnaga need inimesed olid alles jäänud. Palju nad oma vaadetest olid muutnud, palju ei olnud. Rehkendada tuleb veel ühe väga olulise asjaga. Tegelikult oli ka iseseisvusaegne õigusteaduskond suhteliselt vaskapoolsete kalduvustega alati olnud. Ka Kliiman[10] ei olnud mingi erand. Selline sotsiaaldemokraatlik orientatsioon oli tegelikult kogu aeg olnud. See võib-olla päästis mõned mehed Siberist, pluss muidugi veel Eesti Laskurkorpus ja need asjad. Otsese rahvuslik-parempoolse kallakuga oli õppejõududest, tuntud nimedest, Uluots[11], kelle ümber nüüd käivad legendid kui suurest õpetlasest, kuid kes teadlasena kahtlemata kõige nõrgem. Tema uurimused näiteks eesti õiguse ajaloo alal on minu arvates täielik bluff ja absoluutselt alusetu.

Mis aastatel Te Tartu Ülikoolis õppisite?

Seitsekümmend kuni seitsekümmend viis.

Umbes samal ajal oli ka Vanemuise teatrireform?

Oli. Elasime kaasa ja paaril rongkäigul käisime ka. Kuulsad olid Paul-Eerik Rummo Tuhkatriinu matused, siis kui ”Tuhkatriinumäng” ära keelati. Jällegi ma ei taha näidata ennast vabadusvõitlejana rohkem kui ma tegelikult olen. See oli rohkem selline viha, kui mingisuguse rahvusliku vaatega, et mis kurat nad meie teatriga teevad, et mis nad tulevad meie õuele kaklema, et see on meie teater kus tehakse meie näitemänge. Teine väga tähtis läbimurde koht oli Mati Undi ”Phaeton, päikesepoeg”. Väga suur osa Tartu kultuurielu toimus Tartu Ülikooli klubis, kus siis tolajal oli ”Rajacas”, millest tänaseks on väljakasvanud selline mees nagu Priit Pärn, Laanetu Kolla, kes on praegu tuntud looduskaitsetegelane. Teine oli ”Kuup ja kera”, sealt võib-olla niipalju ei tulnud. Füüsikud, näiteks Tartu Teaduspargi direktor Tamkivi, olid nendega seotud. Kolmas oli ”Amorese” grupp, mis oli juba tõsine luuleteater, samas kui ”Rajacas” oli selline paroodiateater. Millest tuli nimi ”Rajacas”? Me teame mida tähendab rajakas eesti keeles, aga nende esimene show oli paroodia nõukogude raadiojaamale ”Majakas”. Kust ”Kuup ja kera” tuli ma ei tea, aga sealt tulid Johnny B. Isotamm, Enn Tegova. Väga suur osa kultuurielust oli seotud kunstirühmitusega ”Visari”, Rein Tammik, Vindid, Tolts, Keskküla, Lapin. Nii et see ei olnud mitte ainult teatrireform, vaid see oli ühtlasi ka, ma ütleks, mingil määral kultuurireform, mis tiirles telje ümber ”Vanemuise” teater ja Tartu Riikliku Ülikooli klubi.

Tahaks küsida Juri Lotmani kohta. Kas Teil oli temaga sidemeid?

Päris kodus ma ei käinud. Käisin lihtsalt tema juures õppimas. Leppisin professoriga kokku, et ta lubas mind oma loengutele ja ma kuulasin tema loenguid strukturaalsest poeetikast. Siis tal oli väga huvitav seeria Pushkinist, kusjuures Pushkinist räägiti vähe.. See oli üks loengukursus, mis kestis, kui ma ei eksi ainult üks või kaks aastat, 1973-74 või 1974-75. Teema oli Pushkin, aga tegelikult oli see eelkäija Lotmani jutustustele vene kultuuriloost. See oli rohkem Pushkini ajast kui Pushkinist endast. Ja muidugi olid mõningad momendid, mis haarasid kohe. Tema puhul oli näha, et ka ühiskonnateaduses on olemas meetod. Ei ole lihtsalt nii, et ma istun maha ja lasen mõtetel vabalt voolata, vaid siin on olemas ka oma süsteem, oma meetod ja tänu meetoditele võib jõuda äärmiselt huvitavate tulemusteni. Toon lihtsalt ühe näite, mis tal seal kursuses läbi jooksis, kaardimängu teema vene kirjanduses. Kuidas kaardid täidavad topeltfunktsiooni. Ühest küljest kaardid näitavad ühiskonna korrastatust, Peeter I ja Paul I reforme, kus keisrist kuni talupojani on kõik ülesehitatud väga rangelt, astmestiku kaupa. See, mille Stalin lõpuks reaalselt Venemaal ka teostas. Kaardid kui hierarhiline korrastatud süsteem ja teisest küljest, kaardid kui juhuse ja hasardi sümbolid, Padaemand näiteks. Kuidas ühte ja sama teemat on vene kirjanduses, sealhulgas ka Pushkini puhul, varieeritud olenevalt sellest, kumba poolt on vaja rõhutada: kas ühiskonna korrastatus või ühiskonna stiihilisus. Lotman otsis igalt poolt märke ja ta otsis märkide kahesuguseid vastandlikke tähendusi, mida me tänapäeval teame nimetuse all strukturaalne lingvistika. Kes oleks võinud teada, et ma veel 20-30 aastat hiljem tulen selle juurde tagasi.

Missugused inimesed Tartu Ülikoolis või üldse Teid tol ajal kõige rohkem mõjutasid?

Ma võin öelda paar inimest, kes on otseselt mu saatust mõjutanud. Esimene on muidugi varalahkunud Andrus Pork[12]. Või nagu ta muutis selle nime hiljem ümber Pargiks, arusaadavatel põhjustel, kuna ta töötas USA-s, selleks et vältida selle halvakõlalisust[13]. Tema kahtlemata mõjutas mind väga olulisel määral. Üldse see, et ma hakkasin tegelema filosoofia metodoloogiaga. Ma nägin, et tegelik ja õige filosoofia, ka Tartu Ülikoolis, ei ole mittesugugi punane aine, vaid teaduslik distsipliin. Tema kaudu tulid juba siis teised sellised olulised mõjutajad nagu Rein Vihalem, Eero Loone, Jaan Rebane. Siis, nüüd juristina, kes väga oluliselt muidugi mõjutas, esimesest kursusest kuni praktiliselt tänapäevani välja, on Eerik Truuväli, keda praegu tunneme rohkem kui endist õiguskantslerit, aga tollal oli üks kõige populaarsemaid ja kõige sümpaatsemaid õppejõude. Väga range, väga karm, aga see, kes näitas jurisprudentsi nii nagu ta on, ideoloogiavabana. Muide ma vaatasin hiljuti tema konspekte, nende järgi võib lugeda täna täiesti vabalt, lihtsalt on vaja 2-3 lehekülge vihiku algusest välja rebida, kus on juttu millised on partei suunised, aga tähendab seitse kladetäit tihedat teksti teeb au igale teooriaprofessorile mistahes ülikoolis ükskõik missuguses riigis. Ideloogiat seal ikka üldiselt niipalju ei olnud. Kui rääkida ka nendest punastest professoritest kes olid, siis tegelikult väga sümpaatse mulje jättis ka Johannes Kalits, kelle biograafia on väga paljudele inimestele niivõrd vastuvõetamatu kui veel olla saab. Ta oli näiteks Vaino Väljase teaduslik juhendaja, eluaeg töötanud parteiharidussüsteemis. Kalitsa puhul oli nii, et NLKP ajalugu lõppes põhimõtteliselt ära Stalini repressioonidega, kusagil 1938-39. Ta oleks võinud valetada või vait olla ja ta valis selle teise. Me lugesime Lenini teoseid. Kalits mind negatiivses mõttes mõjutanud, et ta jättis selle ajuloputuse tegemata, mida oleks võinud tema puhul eeldada.

Kas Teil Uku Masinguga ei olnud kokkupuuteid?

See autoriteetne nimi, aga see ei olnud midagi, mis oleks kuidagi meie ringiga kokkupuutunud. Ikkagi see, kui te enne rääkisite, et oli vahe puhaste filoloogide-ajaloolaste vahel ühelt poolt ja juristide vahel teiselt poolt, see mingil määral vastab tõele. Ma ei ole kunagi pidanud ennast ka nii ärksaks inimeseks, et oleks väga intensiivselt otsinud selliseid vaimseid kontakte väljastpoolt. Ma tegin enamvähem oma õppetöö ära, lugesin mis meeldis ja käisin õllesaalis õlut joomas ja elasin muidu ka.

Teil oli segaperekond, palju oli kodus üldse juttu, et kunagi oli iseseisev Eesti Vabariik?

Sellest oli palju juttu. Kusjuures, paradoksaalsel kombel, minu Venemaalt tulnud isa oli palju rohkem rahvuslane kui Eestimaal sündinud ema. Üks esimesi lapsepõlve mälestusi – minu magamamineku aeg oli kell kümme ja praegu veel ajab see kutsung mulle une peale, see on reflektoorne, tähendab Ameerika Hääle kutsung. Õhtul kell kümme keerati raadio lahti ja kuulati Ameerika Häält ja seda tegi isa regulaarselt. Vene keeles oli Ameerika Hääl kell kümme ja siis, pool üksteist, siis ta kontrollis veel BBC järgi asjad üle. Kusjuures see segaja on mul kõrvus tänase päevani. Kuidas Eesti Vabariik kujunes ja 1940. aasta, et see oli kõik bluff, selle tegi isa mulle selgeks kui ma olin umbes kaheksa-üheksa-kümne aastane, tõsi küll, vene keeles. Tal oli muide selleks üks väga reaalne põhjus. 1917. aasta revolutsioon Kesk-Venemaal Volga ääres kus ta siis oli 11-12 aastane poiss, oli jama, ja et see ei käinud üldse nii, nagu räägitakse. Et kui Suur Sotsialistlik Oktoobrirevolutsioon on suur vale, mis siis ühest väikesest Eesti sotsialistlikust revolutsioonist rääkida. Mida tähendas proletaarne revolutsioon? Ma ütlesin, seal jäi ellu kümme last, sündinud oli kaksteist, isa oli kõige vanem poeg. Kes oli tema isa? Pottsepp. Kümneaastaselt hakkas ka minu isa temaga kaasas käima seal, mörti segamas. Ema oli kodune. Pottsepa sissetulekust piisas, et kümneliikmelist perekonda toidetud hoida. Elati suhteliselt kehvalt, aga siis elati Kesk-Venemaal üldse suhteliselt kehvalt, samas nälga ei olnud majas kunagi. Nälg tuli kahekümnendate aastate lõpul, kollektiviseerimisega, aga mitte 1917. või 1918. aastal. Ega sealtkandist pärinev Stolõpin ilmaasjata ei tulnud välja oma iseseisva farmeri ideega. Rääkida, et pottsepad või töölised oleksid revolutsiooni teinud, neil polnud seda aegagi. Ma mäletan, Volski tsemenditööliste piknik, sellest on foto tehtud, kõik on vöötatud, kõigil on mustad pintsakud seljas, mütsid peas, ja selline pudel, juurviljad, puuviljad. Mis see on? See on tööliste väljasõit rohelusse. Revolutsiooni pole seal silmist mitte kuskilt näha.

Kui nüüd edasi minna, siis õppisite Moskvas?

See oli poolõppimine doktorantuuris, aga kirjas olin Tartu Ülikoolis. Tartu Ülikool maksis palga, aga minu sisuline teaduslik töö toimus Moskvas. NSVL Teaduste Akadeemia Riigiõiguse Instituudis, kuna see oli siis kõige tähtsam juhtiv teoreetiline asutus. Teisi kohti lihtsalt polnud, järgmine koht oleks olnud Jekaterinburg ehk Sverdlovsk ja kolmas koht oleks olnud Peterburi, aga Peterburiga nagu ei olnud ka õigeid sidemeid.

Siin Eestis oli Teil kodu Tartus ja ühiselamus elada ei tulnud, aga kas Moskvas tuli?

Moskvas tuli elada Eesti esinduses, praegune Eesti Vabariigi saatkond, see oli esimene variant. Kui asi pikemaks ja tõsisemaks läks, siis ma üürisin korteri ja lõpuks, ühel hetkel, siis tuli abielu.

Moskva elu oli vaimselt  ilmselt väga rikas?

Kultuurilises mõttes kindlasti. Nii korter, kui ka hilisem abielu kohake asusid kultuuriliselt huvitavas Vagankovo rajoonis, mille keskuseks on siis Vagankovo surnuaed, Malaja Grushinskaja, Bolshoi Tishinski pereulok /põiktänav/. Kaks maja edasi elas Vladimir Võssotski koos Marina Vlady’ga.[14]

Kas puutusite nendega ka kokku?

Jah, ma olen neid näinud, igaüks ütleks seda. Poes me teretasime.

Kas Marina Vlady elas siis Moskvas?

Ma ei tea, kas ta elas, aga teda oli tihti näha. Muide, Võssotski ümber tiirles alati palju naisi. Võssotski oli tõenäoliselt palju tagasihoidlikum inimene kui see väljast paistis. Sageli tundub, et filmistaaridel on lõbus elu tegelikult aga on nad palju harilikumad ja normaalsemad. Lisaks sellele sealsamas kõrval oli Moskva Kinoinstituut, lähedal olid kaks ühiselamut ja üks õppestuudio, oli. Teisele poole, kolm maja edasi, elas Eldar Rjazanov[15], kellega me puutusime ka kokku. Teine asi mis väga oluline oli, oli Moskva see mitteformaalne kunstielu, mis oli  ametlikult küll peaaegu põlu all või kuidagi keelatud, aga mingisuguseid reaalseid repressioone ei olnud.

Täpsustame, mis aastatel Te seal olite?

See oli kaheksakümnendate alguses. Võssotski suri 1980. Mina mäletan veel seitsmekümnendate lõppu, kui sealsamas kandis hakati korraldama igasuguseid mitteformaalseid skulptuuri- ja kunstinäitusi. Ma olen paar korda käinud Suures Teatris, mis ei jätnud absoluutselt mitte mingisugust muljet. Tagankale ei olnud meiesugustel naljalt võimalik üldse pääseda, sellepärast et see oli nii Moskva tippeliidi käes kui üldse võimalik. Kusjuures tippeliit alates NLKP Keskkomitee Poliitbüroost lõpetades punkaritega, aga need pidid olema eliitpunkarid. Just nimelt see mitteametlik Moskva köögielu, korterites ja igasugused etlemised, see oli vahva minu jaoks.

Kas sellist Moskvas õppivate eestlaste kogukonda ei eksisteerinud?

Ta võis eksisteerida, aga see ei puutunud absoluutselt minusse, sel lihtsal põhjusel, et esiteks ma ei olnud üliõpilane, vaid ma olin siiski teaduste kandidaat, dotsent ja doktorantuuris. Ma ei saanud nendega kokku puutuda, sest nad õppisid teistes kohtades. Peale selle ma ei läinud vabariigi suunamisega.

Moskvas ehk ei olnudki see nii intensiivne kui Leningradis.

Raske öelda. Need, kes õppisid koos ja läksid vabariigi kohtadega, neil ehk siiski oli. Üks punt, kolm-neli poissi, läksid Plehhanovi-nimelisse Majandusinstituuti. Kinoinstituudis oli. Seal oli Mark Soosaar olnud, stsenaristide kursusel oli näiteks Remsu käinud.

Te olete Mark Soosaart nagu mingis mõttes endale eeskujuks mõtelnud.

Tema oli iidol. Kõigest kaks aastat vanem, aga oli palju andekam, targem, võimekam, ükskõik mida, ja kuna tema õppis kinooperaatoriks, siis mina mõtlesin, et mina tahan ka sinna Kinoinstituuti. Ma käisin isegi Tallinfilmis mingitel esialgsetel proovidel, kusjuures proovide üheks läbiviiaks oli tolkorral üldiselt küllaltki tundmatu lavastaja Arvo Kruusement, kes hiljem sai ”Kevadega” kuulsaks, ja Jüri Müür, mitmete filmide rezhissöör. Ma pidin natuke näiteproovi tegema, kirjutama mingisuguse stsenaariumikatke. Kalle Käsper käis minuga nendel katsetel, kellest nüüd on saanud omaette publitsist ja viljakas autor. Siin nüüd oli mingil määral ema mõju, et kas ema tundis oma emaliku intuitsiooniga ära, aga ta ütles, et võib olla mingisugusel keskpärasel tasemel sinust midagi saaks, aga kas tõesti sa tajud ennast niivõrd hea näitlejana või niivõrd anderikka inimesena, et sa võiksid minna sellist loomingulist eriala õppima päev päeva kõrval ja sellega endale leiba teenida. Ta pani mu kõhklema. Teiseks pean ma ausalt ütlema, et see minu vaimustus Soosaare vastu ei olnud sugugi mitte vastastikune. Ma ei saa öelda, et Soosaar oleks mind isiklikult väga innustanud või ta oleks minus nagu näinud seda kutsumust. Ta ei ütelnud ühtegi sõna selle vastu, rääkis plussidest ja miinustest, aga kuidagi ma nagu arvan, et see ei oleks olnud minu ala, vähemalt tookord. Võibolla alles nüüd hakkaks midagi koitma, seoses filmidokumentalistikaga ja nii, aga seda alles nüüd, kus ma olen viiskümmend aastat vana. Soosaare parimad aastad läksid ju ikkagi hukka. Ta ei saanud ju ikkagi väga paljusid asju teha, mida ta oleks võinud tol korral teha. Teine asi muidugi on see, et filmikunsti kui terviku olukord maailmas on minu arvates üldse katastroofiline. Vaadake viimase aja Oscari nominatsioone ainuüksi, see juba viitab sellele, et kinokunst on mandunud. Kui kunstiliik teda ikka praktiliselt ei eksisteeri. Kujutage endale ette, et käesoleval aastal oleks nominatsioonina läbi läinud Woody Allen, selline kammerlik film nagu n”Annie Hall”[16]. See peab ikka olema suur propagandistlik jama, mingi totaalne ”Titanic” või ”Jurassic Park” või siis poliitiliselt ülikorrektne Spielbergi ”Schindleri nimekiri”. See, mida Juri Ozerov tegi omal ajal, näiteks ”Vabastamine”, oli kunstiliselt kindlasti oluliselt kõrgemal tasemel. Ühesõnaga, mida rohkem raha on filmi sisse pumbatud, seda tõenäolisemalt sa Oscari saad. Selles mõttes filmikunst, nii kurb kui see ka ei ole, on surev kunst. Kui juba Mark Soosaarel on nii raske ennast teostada ja ta otsib alternatiivseid teid, küll läbi kunsti, küll läbi performance’ite, mis siis oleks minusugusel seal üldse teha.

Mis võiks Teie arvates filmikunsti asemele tulla?

Kõrgkunstina tuleb tagasi teater. Nii imelik kui see ka ei ole, me peame arvestama ühe reaalse asjaga. Proportsionaalselt on teatrikülastajate osa vähenenud, aga oma absoluutarvult, ma arvan, on teatrikülastajate arv olnud kakstuhat aastat järjest stabiilne. Näitleja füüsiline suurus on nii suur nagu ta on ja teda on näha mitmekümne meetri pealt, järelikult teatrisaali suurusel on omad mõõtmed. Teatrisaal ei saa olla palju suurem kui ta juba praegu maksimaalsetel tingimustel on. Ütleme juba Linnahall on teatri seisukohast võttes jama. Me näeme seda, nüüd kus teater tuuakse välja staadionitele ja kus ooperilauljad laulavad niimoodi, et mikrofon on pähe kinnitatud, selles mõttes teatrikunst ei sure minu meelest kunagi ära. Ameerikas olles olen avastanud selle off-Broadway, Broadway[17] kõrval olevad teatrid, kus tehakse tõelist kunsti. Kui sa lähed sinna sisse, siis esiteks kõikidest toolidest on vatitutid väljas, siis taburetil on kolm jalga, siis see vanamutt, kes sul seda piletit rebib, on selline kehvakene ja eesriides on auk see, aga sealsamas sünnib kunst.

Mis Teie arvates on selleks põhjuseks, et kunstiinimesi ei huvita õigus. Vähemalt nad suhtuvad halvasti seadusandlusesse ja muudesse sellistesse asjadess?

Kunst teataval määral on ühtpidi seaduse vastand, kunsti eelduseks on vabadus, seaduse eelduseks on kord. Teisest küljest on olemas esteetika seadused, siis esteetika seadused, millest peab kinni pidama, ei lange kokku juriidiliste seadustega ja sageli ka eetiliste seadustega. See, et eetiline on esteetiline ja esteetiline on eetiline, on ainult üks võimalikke kombinatsioone. Kõige parem näide kunsti seaduse vastandlikkusest on tsensuur. Kuid samal ajal on olemas juriste, kes on osanud oma eriala panna teenima kunsti funktsioone. Meil ei ole vaja kaugele vaadata, mõtleme näiteks Jaan Krossi peale. Tegelikult Jaan Krossi ”Neli monoloogi Püha Jüri asjus” on ju puhtalt juriidiline küsimus, kas inimene saab tsunfti sisse või mitte, ”Rakvere romaan” on ju puhtalt juriidiline küsimus, ”Keisri hull” on küsimus põhiseaduslikest alustest. Ei maksa unustada, et Jaan Kross oli riigiõiguskateedri juhataja pärast sõda. Maailmatasemel näitena on Franz Kafka, kus seaduse tekst ning seadus ja õigus kui niisugune on muutunud kunstilise mõtte väljendamise vahendiks. Kafka oli professionaalne jurist, kusjuures minu arvates ühes kõige igavamas õigusharus, nimelt kindlustusõiguses. Kui tema kindlustusõiguse pinnalt oli võimeline kirjutama ”Protsessi”, siis tõenäoliselt on küsimus ikkagi selles, et õigus ei ole oma olemuselt nii vastandlik. Juura väärtus kunstile on selles, et juura on reeglistik, mida annab manipuleerida. See on reeglistik, mis on kõigile teada ja järelikult, kui sa seda reeglit juba natukene murrad, sellega sa oled sõnumi edasi andnud. Mispärast on nii populaarne zhanr dektektiivkirjandus? Kõik need elemendid, juurdlus, ülekuulamine, eeluurimine, näpujälgede võtmine, moodustavad dektektiivkirjandusest 15-20% ja kuidas sa saad kirjutada isegi kõige nigelamat kriminaalromaani, kui sa ei järgi kriminaalprotsessi reegleid või kasvõi haldusõiguse reegelid? Kes on politseinik ja kes ei ole? Selleks, et juura reeglistik muutuks kergemini manipuleeritavaks, on olemas üks trikk, mis eksisteerib absoluutselt kõikides dektektiivromaanides. Ühelt poolt mingi tuim riiklik politseinik ja teisest küljest loominguline arenev dektektiiv. Ütleme nagu Lestrade versus Sherlock Holmes, või siis Archie Goodwin versus Nero Wolfe[18]. Keegi, kes toob sisse selle nõndanimetatud tavamõistuse ja see tavamõistus võib olla siis kas tuim või loominguline, aga justnimelt selleks, et rõhutada seda juura puutumatust. Nii et ühest küljest on kunstnik väljaspoolt juurat nagu abitu, juura püüab teda nagu maha suruda, aga kunstnik kes juurat tunneb, temal on jällegi eelis. Kusjuures väga tugev märgisüsteem on veel juures millega saab midagi edasi anda. Mõelge ainuüksi vanglakirjanduse peale, Varlam Shalamov[19], Sergei Dovlatov[20], Dostojevski ”Kirjad surnud majast” ning ”Kuritöö ja karistus”. See on selline kahe otsaga mäng.

Kui tuua Anton Hansen Tammsaare mängu, kes oli samuti jurist, siis ometi ta vastandas tõe ja õiguse?

Asi on selles, et õigus on formaalne, elu on sisuline. Ma toon teile näite Eesti praktikast, see kuulus Monika Mägi[21] altkäemaksu lugu. 99% inimestest olid veendunud et tegemist oli reaalse altkäemaksuga. Kas selle inimese sai kohtu alla anda? Ei saanud, sellepärast et tõendid olid kogutud ebaseaduslikult. Täna sa lased ebaseaduslikult kogutud tõendid läbi ja homme saad endale pealtkuulamisaparaadid. Võtame vastupidise situatsiooni, vennad Voitkad. Ühest küljest täiesti selgelt kriminaalkurjategijad, teisest küljest täiesti selge, et rahva sümpaatia oli nende poolel. Analoogia metsavendadega ja kangelastega. Siit tekkibki, et on olemas tõde, mis on kõigile enda oma ja me kõik otsime seda enda tõde, aga õigus objektiivses mõttes kui normide süsteem, on see, mis meid kõiki üheks liidab. Kui me sooritame ostu-müügi tehingu, siis see kuidas see tundub teile, hea või halvana, tähendab see õigusnorm mis ostu-müügi tehingut reguleerib, on teil ja minul ühesugune. Siin tekkib alati subjektiivse ja objektiivse konflikt. Konflikt stabiilse õiguse ja kogu aeg muutuva maailma vahel. Õiguse ideaal on see, et kõik asjad korduksid, et mitte kunagi mitte midagi ei muutuks. Juristi kõige suurem vaenlane on seaduseandja, kes võib seadust muuta. Revolutsioon on juristi õudusunenägu. Jurist on alati eilse poolt, jurist on alati üleeilse poolt. Samal ajal, kui elu ise on iga päev uus ja homme.

Friedrich Martensile[22] tuginedes aga just rahvusvaheline õigus ei ole nii formaalne või vähemalt on palju rohkem eluga täidetud?

Eksisteerib ka selline seisukoht ja sellel ei puudu oma alus, et rahvusvaheline õigus ei ole üldse mitte mingisugune õigus vaid tegemist on mingisuguse rahvastevahelise suhtlemise moraaliga. Põhjus on väga lihtne. Kui te rikute rahvusvahelist õigust, mis siis juhtub? Venemaa ei anna Eesti presidendi auraha tagasi, so what? Me räägime, et meie 70 miljonit on kinni külmutatud Moskva pankades, mis siis? Selles mõttes rahvusvaheline õigus ei olegi nagu päris õigus. Rahvusvaheline õigus ju andestab igasuguseid asju.

Teist meenub ka pruun broshüür ”Anglo-Ameerika õigusfilosoofiast”. Mis Teil siis domineeris tol hetkel, kas filosoofia või õigusteadus? kas mingil hetkel te nagu püüdsite pöörduda filosoofia poole?

Formaalne põhjus oli äärmiselt lihtne. Kui ma otsustasin, et ma jään teaduslikule tööle edasi, see oli kuskil 1975. aastal, aga riigiõigusteooria kateedris ei olnud aspirantuuri kohta ja mul olid õigusteaduskonnas ka mõningad konfliktid paari õppejõuga. Siis lihtsalt, Jaan Rebane[23] oli see mees, kes pakkus mulle aspirantuurikohta kõigepealt puhta filosoofia vallas. Kui ma aga nägin juba ette ära, et ma pean tegema seal filosoofia ajaloo eksamit Blumile[24] ja Tõnu Luik[25] ja niisugused mehed ees, siis mõtlesin, et sellest ei tule küll mitte midagi välja. Selle asemel ma nagu leidsin mingisuguse kesktee, kusjuures mul oli ka väga hea teenäitaja ees olemas. Andrus Pork tegeles metodoloogiaga, täpsemalt tema teema oli seletus ja kirjeldus ajalooteaduses. Mind hakkas huvitama, mis asi on spetsiifiline juura meetod ja mis asi on tõlgendus. Aga tõlgendusega juuras olid tegelenud just anglo-ameerika lingvistid, lingvistiline filosoofia ja lingvistilise juura rajajad ja nii ta läks. Nii et see oli lihtsalt mitmete intellektuaalsete voolude kokkusattumine, ma ei ole näinud siin mingisugust olulist vahet. Ma arvan, et uurimused Kafkast on puhtfilosoofilise iseloomuga ja kahtlemata, kui ma olen kirjutanud siin presidentaalse ja parlamentaarse võimu vahekorrast ning Eesti Põhiseadusest, siis see on jälle puhtjuriidiline.

Kas ameerika süsteem meeldib Teile rohkem?

Ma ütleksin niimoodi, et ma ei mõista teda hukka. Need süsteemid millega ühiskond ise rahul on, on selle ühiskonna jaoks head. Ameerika süsteemi ületoomine Eestisse ei ole võimalik ja vastupidine ei ole ka võimalik. Ainus koht, kus me koos Rein Langiga püüdsime ameerika süsteemi sisse tuua, väga praktilistel ja poliitilistel kaalutlustel, kui me tahtsime, et Eesti Põhiseadust hakataks parandama mitte jooksvalt, tekstijuppide kaupa, vaid parandustena, nii nagu seda tehakse USA-s. Põhjus oleks olnud selles, et inimesed näeksid kuidas oli tekst enne ja kuidas ta on muutunud nüüd. Nüüd me oleme tegelikult juba muutnud Eesti Põhiseaduse väga fleksibiilseks sel teel, et muutsime kohalike valimiste tähtaegu, mida keegi ei pannud tähelegi ja mis on tegelikult minu arvates äärmiselt halb. Ei, ameeriklastele on ameerika süsteem hea ja meile on jälle meie oma ja siin ühtteist võib ju üle võtta, aga põhimõtteliselt juba on täiesti mõtetu hakata seda üle tooma.

Võrdleksime lühidalt Eesti ja USA kõrghariduse taset.

Ameerika ülikoolide lõpetajad on sageli paremad kui Eesti omad, samal ajal kui ülikooli astujad on palju viletsamad. Ameerika heades ülikoolides toimub mingi müsteerimum, kus piltlikult öeldes tehakse sitast saia. Väga kehv kontingent tuleb sisse ja head spetsialistid tulevad lõpuks välja. Aga ainult heades ülikoolides. Teine väga oluline nüanss on minu arvates veel see, et ka meie viletsate ülikoolilõpetajate üldkultuuriline ja maailmavaateline silmaring on hoopis midagi muud kui Ameerikas. Ameerika raamatupidaja on kitsa spetsialiseerumisega ja tema juurde te juba ei lähe küsima, millal sa viimati kontserdil käisid, sest sa tead väga hästi, et ta ei ole kontserdil käinud mitte kunagi ja ei lähegi sinna.

Aga mida Te ütleksite väite kohta, et USA ühiskond on see nõukogude ühiskond, mille need, kes peale NEP-i[26] Venemaalt välja saadeti, seal üles ehitasid.

Täiesti nõus. See, et USA-s on praegu demokraatiaga probleemid, on täiesti tõde. 1996. ja 1997. aastast on USA-s ilmnenud tendentsid, mis jätavad küllaltki halva mulje. Praegu väga paljud ameeriklased, ka analüütikud, ajakirjanikud, telekommentaatorid, küsivad kas meil on veel demokraatia alles või mitte ja üks standartsemaid vastuseid, mida praegu võib kuulda – jah, USA on veel vabariik, kuid ta ei ole enam demokraatia. See võib vastata täiesti tõele. Seejuures ma ka vastaksin sellele niimoodi – ma ei ole kaugelki kindel, et demokraatia on ainus ja alati parim ühiskondliku arengu vorm. Sügavas südames ma olen alati arvanud, et valgustatud monarhia on alati targem kui mistahes vabariik. Kui me hakkame lihtsalt mõtlema selle peale, mida on teinud Maria Theresa Austria-Ungari Impeeriumile või prints Albert[27] on teinud Inglismaale või Aleksander I või Aleksander II on teinud Venemaale. Tõenäosus, et kuningal sünnib loll poeg ei ole palju suurem, kui et rahvas valib lolli mehe presidendiks. Kui te võtate praegu kogu ajaloo, puhtinimlikul tasandil, kes on teile inimesena kõige sümpaatsem? Kui ma annan praegu nimekirja, võtame siis George W. Bush, Vladimir Putin, Jacque Chirac, Gerhard Shröder, Tony Blair ühelt poolt ja teiselt poolt prints Charles? Selles mõttes ma demokraatiat väga nagu ei absolutiseeriks. Parallelid Euroopa Liiduga. Oluline erinevus Ameerika Ühendriikide ja Euroopa Liidu vahel seisneb aga hoopis mujal ja see on majandusliku juhtimise meetodites. Ameerika Ühendriikides on vaba turg. Tulemuseks on see, et ameerika hinnad on keskelt läbi 3-4 korda odavamad kui Euroopa omad. Ameerika Ühendriikide elatustase keskelt läbi on oluliselt kõrgem kui Euroopa oma. Euroopa Liit on sotsialistlik institutsioon, mille põhiliseks meetodiks ei ole mitte rahaline  vaid koguseline planeerimine läbi kvootide. Nii mitu tonni piima, nii mitu tuhat tükki mune, nii mitu tonni terast ja nii edasi. Niipea kui hakkab peale majandusliku planeerimise süsteem, hakkab majandus alla käima, mida me siis nüüd ka näeme. Küsimus ei ole mitte demokraatias ja selle puudumises. Küsimus on ikkagi selles, et ühel juhul on majandus efektiivne, teisel juhul on ta mandunud.

Mis on Eesti puhul alternatiiv Euroopa Liidule?

Vabaks jääda.[28]

Vabaks nagu Moldova?

Jääda vabaks ja iseseisvaks. Eesti peab säilitama oma olemasolevad suhted Euroopa Liiduga. Euroopa Liit on meie turg number üks, see ei kao mitte kusagile. Kuid meile peab alles jääma alternatiiv tekitada Eesti turul konkurents Euroopa Liidu ja Hiina, USA, Kanada, Hiina, Ukraina kaupade vahel. Ühesõnaga, meil ei ole mitte mingisugust pöhjust allutada ennast nendele kvantitatiivsetele piirangutele. Jutt sellest, et me jääme isolatsiooni, on jabur. Sellepärast, et need inimesed, kes on Eestisse investeerinud, ei ole mitte investeerinud siia Eesti Euroopa Liitu viimise või poliitilistel motiividel, nad on investeerinud Eestisse sellepärast, et Eestis on kasulik. Niipea, kui nad hakkavad Eestis kahju saama, nii nad viivad need investeeringud välja, ole sa Euroopa Liidus või kus iganes. Järelikult, Euroopa Liiduga ühinedes ühineme me väikse alliansiga kuhu kuulub 15 riiki ja me lükkame ennast välja maailmast kui tervikust, kuhu kuulub 200 riiki. Muide, on millegipärast jäänud selline mulje, et kõik maailma riigid kuuluvad ÜRO-sse. ÜRO-sse kuulub ainult 2/3 maailma riikidest, tähendab ÜRO-s on tõepoolest 181 liiget, maailmas on umbes 270 riiki. Nii et alternatiiv oleks iseseisev vaba normaalne sõltumatu Eesti, mis alluks Maailma Vabakaubandusorganisatsiooni tingimustele ja reeglitele. Ühesõnaga, jätta nii nagu ta on. On olemas üks vana torulukksepa tarkus, ära puudu seda toru mis ei leki. Ära paranda seda masinat, mis töötab. Me ei tea miks, aga Eesti majandus töötab, mis me lähme siis teda suskima.

Kas Teile ei tundu, et võrdlused Norra või Shveitsiga on nagu teisest ooperist. Nad kuuluvad Euroopa ühtsesse majandusruumi, nendel on juba ammused ajaloolised sidemed.

Meie kuulusime Euroopa majandusruumi natuke varem, oluliselt varem kui Norra ja palju tugevamini kui Shveits, mis oli teatavasti üks kõige konservatiivsemaid ja mahajäänumaid riike. Lõppkokkuvõttes, ega valdeslaste liikumine[29], kõige konservatiivsem, tagurlikum ja pimedam kristlik liikumine, ilmaasjata Shveitsist alguse ei saanud. Shveits oli isoleeritud oma Alpi aasade ja mille muuga. Nii et meie oleme igaljuhul kauem Euroopa kui Sveits ja rohkem Euroopa kui Norra juba täna. Me peaksime jääma Eestiks. Eesti tuleviku jaoks on olemas kaks väga olulist punkti. Esiteks on transiit, nii see, mis juba eksisteerib ja suhete korrastamine Venemaaga ühelt poolt. Kas te olete tähele pannud, kui palju on igasuguseid suuri Hiina ülemusi siin käinud? Sellepärast, et neil on vaja Hiina kaupade Vene transiidi jaoks, et teises otsas oleks vaba sadam.

Venemaa juba loob neid vabu sadamaid Peterburi piirkonnas.

Praegu hakkabki see asi niimoodi minema. Niipea kui me oleme Euroopa Liidus sees, nii me kaotame. Tax free on juba nagunii läinud, Vene vabakaubasadamaid suurendatakse. Ühesõnaga, see on meie transiidi lõpp. Samal ajal ma arvan, et tegelikult see oleks meie tulevik. Mida muide tähendab transiit? Transiit tähendab, et riigist A viiakse riiki C kaup läbi riigi B. Kui nüüd A ja B langevad omavahel kokku, siis see ei ole transiit, vaid see on üle piiri sisselaskmine.

Transiidil on ka väga ohtlik pool. Eesti võib muutuda mingiks vahejaamaks, kus lokkab varimajandus. Teie stsenaarium on positiivne stsenaarium, aga on olemas kahtlemata ka  negatiivne stsenaarium.

Tsiteerin suursaadik Tiit Matsulevitshit: transiit on igati positiivne sellisel juhul kui jääb ära igasugune susserdamine.

Aga kas jääb ära?

Kui me oleme täna  tast enamvähem jagu saanud, siis ega ta homme hullemaks ei lähe. See ei tähenda seda, et kui me oleme Euroopa Liidust väljas, et on õnn majas. Riskid on olemas. Ma lihtsalt tahan väita, et riskid Euroopa Liidus on oluliselt suuremad. See on üks moment. Teine moment, Eesti peab ära õppima veel ühe asja ja sellesse tuleb suhtuda ka väga külmalt. Me ei saa kunagi iseseisvateks, majanduslikult iseseisvateks täistootjateks. Meie ülesanne on pulkade tegemine teistele.

Oleneb, mis pulgad. Kosmosetehnoloogias võib mõnest pulgast kõik sõltuda.

Absoluutselt. Küsimus on selles, kuidas neid riske maandada. Euroopa Liit ei puutu üldse asjasse. Kuidas suures maailma majanduses kaasa mängida, kuidas leida alternatiive, selles on meie tarkus ja tulevik. Mitte sidumine ennast ühe alliansiga.

Geograafilise asukoha poolest võiks olla loogiline, et turg number üks on Venemaa.

Absoluutselt.

Kas Te ütleksite mõned oma visioonid laiemalt, kuidas maailm areneb?

Eelolevad viiskümmend kuni seitsekümmend aastat areneb maailm täpselt nii nagu arenevad Ameerika Ühendriigid. Eelolev maailm on ameerika maailm ja tõenäoliselt pärast seda, kui see maailmaring on enda täis teinud, nihkub raskuskese kusagile Aasia kanti. Laias laastus ma ütleksin niimoodi, Euroopa on omadega läbi. Euroopasse on tore sõita nagu muuseumisse. Me peame nägema Euroopat just sellena mis ta on, muuseumina, aga mitte tsivilisatsiooni edasiviijana. Kas selles on midagi traagilist? Meile jah. Me oleme eurooplased, meile meeldib Euroopa ja me tahame, et Euroopa jääks alles ja kurb on näha, kuidas Euroopa kaob. Teisest küljest on olnud kunagi Egiptuse tsivilisatsioon, kadus, ei juhtunud midagi. On olnud keskaeg, kõik tsivilisatsioonid on tulnud ja on läinud, igaühel on olnud mingisugune oma panus. Küsimus on lihtsalt selles, kuidas me selles situatsioonis praegu ellu jääme. Kui me praegu räägime Eesti iseseisvusest, ma ei ole kaugeltki kindel, et see on mingisugune teema ütleme 30-40 aasta pärast näiteks teie pojapojale üldse läheb korda, oli kunagi Eesti või ei olnud, oli seal mingisugune Tammsaare?. Ma arvan, et see probleem lakkab eksisteerimast. Meie jaoks on valus sellele mõelda, aga me oleme juba nii angliseerunud. Me oleme ühe väga ilusa, väga kena tsivilisatsiooni lõpus, naudime teda seni kuni teda veel on.

Islami ohtu Te ei karda?

Mis siin karta? Ma arvan, et see võitlus jääb kestma, aga eelolevaks 50-70 aastaks on võitja palja silmaga näha. Islami shanss on null. Lihtsalt õhtumaise tsivilisatsiooni mantlipärija Ameerika Ühendriigid on niipalju võimsam, mistõttu siin probleeme ei tohiks üldse mitte mingisuguseid olla.

Palun kommenteerige lühidalt oma ideed presidendireformiks või siis näiteks presidendi ja peaministri funktsioonide ühildamist või siis riigipea funktsioonide viimist ühiskondlikule alusele.

Rangelt võttes oleks see tegelikult kõige kavalam. Esiteks presidendi ülalpidamiskulud on Eesti kohta minu arvates piisavalt suured, alates kallasradade kinnipanemisest, igasugused korteezhid ja nii edasi. Piisab tegelikult sellest kui  riigipea ühel või kahel päeval võtab suursaadikud ja igasugused delegatsioonid vastu. Mõnikord sõidab visiidile ja üldiselt tema põhitöö peaks olema midagi muud.

Kas see idee on algupärane või on maailmas teisi samasuguseid?

Näiteks Shveits. Shveitsis on roteeruv president, kus presidendiks on kabineti minister. Kui ma ei eksi, siis praegusel hetkel Shveitsi presidendi funktsioone täidab rahandusminister, aga see käib ministeeriumide tähestiku järjekorras[30].

See ei ole ikkagi päris ühiskondlikel alustel.

Ühiskondlikel alustel ei tähenda seda, et mees peab seda oma tasku peal tegema. Dinee ja banketi arve peab ikka riik kinni maksma ja kui ta läheb välisvisiidile, siis ta ei pea omast taskust piletit ostma. Ta ei saa selle eest palka, aga ta saab kulud tasa. Selles mõttes, miks president ei võiks olla Eri Klas? Minu idee oli tegelikult Mart Poom kui mängugraafik võimaldab. Meile on kogu aeg väga tähtis argument, et kas oskab keelt, aga oskab ju keelt. Teine variant on üldse see instituut ära likvideerida ja ühendada mitte juba peaministriga vaid riigikogu esimehega. Teiste sõnadega minna selle riigivanema mudeli juurde tagasi.

Kuidas Teil Kafkast ja õigusemüüdist raamatu kirjutamine edeneb?

Edeneb muidugi halvasti. Me peame arvestama siin veel ühe asjaga. Puhta teoreetilise teaduse jaoks ei ole vaba turg mitte kõige ideaalsem olukord. Kui sa pead iga päev õpetama ja kui sa pead palga eest tööd tegema ja kui sa pead tegelema praktilise jurisprudentsiga, siis sellisteks mõtisklusteks lihtsalt jääb üha vähem aega. Mulle on kahte aastat vaja. Humanitaarintelligentidena peame me aru saama, et me ei ole turuline kaup. Nii kurb kui see ka ei ole. Selles mõttes ei saa öelda, et ma oleksin niiväga Kafkale orienteeritud, aga ma katsun teda ikka lugeda ja teha. Ma ütleksin nii, et materjal on mul põhimõtteliselt kõik koos, nüüd oleks lihtsalt vaja pihta hakata. Võtta teda mitte ainult Kafkana, vaid just nimelt lähtekohast, et õigus kui müüt ja õigus kui mütoloogilise mõtlemise üks vorme. Mitte õigus kui keel, vaid just õigus kui müüt, tähendab see mis ei arene minevikust tulevikku lineaarselt nagu jutustus, vaid see mis toimub kontsentriliste ringidena nagu müüt, nii nagu on Meletinski, Jakobson ja ka Lotman seda mõistnud.

Kas poliitika on Teile südamelähedane asi?

Üldiselt ei ole. Lauristin[31] lihtsalt tõmbas mu sinna, siis kui see Rahvarinde aeg hakkas käima. Üldiselt ma ei kahetse, sest ma nägin väga palju huvitavaid inimesi ja ma sain väga palju vajalikke asju ära teha. Esiteks, tollel hetkel oli selge, et MRP-ga tegelemiseks oli juristi vaja. Lippmaa[32] teadis väga palju faktoloogiat, aga juriste neil ei olnud eriti palju võtta. Teiseks, mul oli ka vastav kraad olemas. Ei olnud ühtegi teist inimest, kes oleks autoriteetselt võinud formuleerida suveräänsusdeklaratsiooni ja suveräänsuse mõistet nii, et see läks praktiliselt kõikide taasvabanenud riikide põhiseadustesse sellel kujul nagu ma ta tookord formuleerisin. Mina ise laenasin selle ajaloost Jean Bodinilt[33]. Need olid paar-kolm väga kitsast, väga spetsiifilist asja, mida ainult mina sain tollel hetkel teha. Pärast seda oli minu aeg möödas ja sellepärast ma sõitsingi südamerahuga ära USA-sse tavalisele pedagoogilisele tööle, kuhu mul oli kutse juba varem olemas. Sealt alates ei olnud mul poliitika vastu kõige vähematki huvi. Kusjuures see, et mind pärast tagaselja valiti ilma igasuguse valimiskampaaniata Riigikogusse, tuli mulle täieliku üllatusena.

Nõusoleku Te pidite ju ometi andma.

Loomulikult, saja esimesele kohale Reformierakonnas. Siim Kallas palus, et tal on uus partei ja et kas ma olen nõus. Nii see läks. Nüüd ma olen endale öelnud seda, et ma loobun poliitikast, mida ma olen reaalselt ka teinud. Siin on kaks teemat mis ma olen iseenda jaoks valmis mõelnud. Tähendab Eesti suveräänsuse eest, mille deklaratsiooni üheks autoriks ma koos Fjukiga[34] olen, Eesti suveräänsuse eest ma seisan lõpuni. Seni ajani kui veel on mille eest seista ja kui me oleme Euroopa Liidus sees, siis käigu kogu see asi kuradile. Teine asi on see kui ma näen, et venelastele või vene vähemusele hakatakse Eestis liiga tegema.

Kas neile tehakse liiga?

Esiteks neile ei ole liiga tehtud ja neile ei hakata liiga tegema. Aga enda jaoks ma olen selle teema kõrvale pannud, et see veel tooks mu poliitikasse tagasi. Täpselt samamoodi nagu ma sõdisin eestlaste eest Moskvas, olen ma valmis sõdima venelaste eest Eestis. Mõlemad on alati olnud vähemuses. Need on kaks teemat, mida ma enda jaoks olen kõrvale pannud.

Õpetaja amet Teile meeldib?

Jah. Jään korraliseks professoriks ja kuni see dekaani amet ei tapa mind päris ära, ma olen nõus seda ametit veel edasi pidama. Rektori kohta on mulle elus pakutud kolm korda. Nendest kaks korda tõsiselt ja üks kord prooviks. Peale selle ma ei ole teadusadministraator, vaid ma leian, et ma olen veel loov teadlane. Dekaani ameti mahapanemise plaan oli mul sel aastal, aga nüüd tõenäoliselt ma jään mõneks ajaks edasi. Lisaks sellele on mul puhtalt teaduslikud kavad, perspektiivid milledest umbes 50% on seotud USA-ga.


[1] Nikolai Vavilov (1887-1943), vene geneetik ja põllumajandusteadlane.

[2] Saraatovist

[3] Pjotr Stolõpin (1862-1911), Venemaa peaminister 1906-11.

[4] Ameerika kirjaniku James Fenimore Cooperi (1789-1851) looming

[5] Kurt Vonnegut (1922-2007), ameerika kirjanik, pärit Indiana osariigist.

[6] Tol ajal Tartu I Keskkool, praegu Hugo Treffneri Gümnaasium.

[7] Raimund Kull (1882-1942), dirigent ja helilooja

[8] Ernst Idla (1901-1980), eesti päritoluga hiljem Rootsis tegutsenud võimlemispedagoog.

[9] Jüri Kivimäe (1947), ajaloolane.

[10] Artur-Tõeleid Kliiman. (199-1941), õigusteadlane.

[11] Jüri Uluots (1890-1945), õigusteadlane ja poliitik.

[12] Andrus Pork (1949-1994), filosoof

[13] Pork – sealiha (inglise k.).

[14] Vladimir Võssotski (1938-1980), vene näitleja. Tema abikaasa Marina Vlady (1938), vene päritolu prantsuse näitleja.

[15] Eldar Rjazanov (1927), vene filmirezhissöör.

[16] “Annie Hall” (1977) rezhissöör Woody Allen.

[17] Tänav New York’is, tuntud ka oma teatrite poolest.

[18] USA detektiivkirjaniku Rex Stout’i  (1886-1975) looming

[19] Varlam Shalamov (1907-1982), dissidentlik vene kirjanik, suri psühhiaatriahaiglas.

[20] Sergei Dovlatov (1941-1990), vene kirjanik, elas alates 1978 USA-s.

[21] Monika Mägi (1932), advokaat.

[22] Friedrich Fromhold (Fjodor) Martens (1845-1909), Pärnust pärit vene õigusteadlane ja diplomaat, Nobeli preemia laureaat, kellest on kirjutanud ka Jaan Kross.

[23] Jaan Rebane (1924-1993), filosoof.

[24] Rem Blum-Russak (1925-1989), filosoof.

[25] Tõnu Luik (1941), filosoof.

[26] Novaja Ekonomitsheskaja Politika, 1921-1928 N.Liidus juurutatud kapitalismi sugemetega majanduspoliitika.

[27] Prints Albert (1819-1861), Briti kuninganna Victoria abikaasa, päritolult Saxe-Coburg-Gotha hertsogidünastiast.

[28] Intervjuu toimus 2003.a. suvel, kui rahvahääletus Euroopa Liiduga liitumisest ei olnud veel toimunud.

[29] Protestantistlik liikumine, millele pandi alus küll 12.sajandil Lyonis, Prantsusmaal ja praegu eksisteerib põhiliselt Põhja-Itaalias.

[30] Vastavalt Shveitsi põhiseadusele, on riigipea president, kelle parlament valib valitsuse liikmete seast üheks aastaks ilma tagasivalimisõiguseta. Mõeldud on siinjuurest ilmselt Kaspar Villigeri (1941), kes oli president 2002-2003; 2003 valiti presidendiks senine sotsiaalminister Pascal Couchepin (1942).

[31] Marju Lauristin (1941), sotsiaalteadlane ja poliitik.

[32] Endel Lippmaa (1930), füüsik, keemik ja poliitik.

[33] Jean Bodin (1529-1596) prantsuse jurist ja õigusteoreetik.

[34] Ignar Fjuk (1953), arhitekt ja poliitik.

MÄLU LABÜRINTIDES EKSLEMAS (Intervjuu Heiki Ahoneniga)

intervjueeritav: Heiki Ahonen

koht: Okupatsioonimuuseum, Tallinn,

aeg: neljapäev, 24. juuli 2003, kl 9:00 – 11:00

intervjueerijad:

Holger Mölder,

Indrek Olmaru

Pole tähtis, kas aega on mööda läinud kolmveerand tundi, kolmveerand aastat või kolmveerand sajandit, kui küsimuse all on inimese mälestused. Mälestuste mälestused annavad lisamõõtme, need, mis kunagi ei ole olemas olnud, aga mis peavad olemas olema, et maailm oleks täis. Mäletan esimest kogemust mälestuste mälestuse teemal ja mäletan, et mu mu silmad olid veekalkvel. See oli Vargamäel, kadunud Krõõda riidekirstu kohal, kus kellegi võõraid mälestusi mäletati. “Aga sellele ei pea mõtlema, sellele ei pea koguni mitte mõtlema. Ja ei Vargamäel ega kusagil mujal pea ühegi vana kirstu juures seisma ega tema lõhna haistma, kui ei taha, et ärkaksid mälestused ja mälestuste mälestused…” Tahta äratada üles väikse mälestustekimbu lõhnad, see oli eesmärk. Üks kimp mälestusi, ühed lõhnad ja maitsed, kas seda on vähe? Ühekülgses maailmas ennast teostavaid inimesi on maailm täis, aga kust leida neid mehi ja naisi, kes teostaksid neid võimalusi, mida pakub vastuoluline maailm. See küsimus ulatub üle mälestuste.

I.O.

Millised on kõige varasemad lapsepõlvemälestused ja kuidas on see mõjutanud Teie edaspidist saatust?

Ega ei ole ausalt öelda. Sündisin 1956 aastal Pärnus. Näiteks mäletan, kuidas ma esimesse klassi läksin ja enne seda on lünklikud mälestused mingitest kartulitalgudest kusagil maal. See oli ema tuttavate sugulaste talu sinna Võiste poole, ma ei mäleta, mis selle koha nimi oli. See oli suhteliselt suur majapidamine ja seal millegipärast käidi ja võeti kartuleid ning tapeti lambaid. Seal ma mäletan et… Mäletan, et ma koolis ei käinud, aga võib-olla käisin ka. Kooli algusest ei ole mul absoluutselt mingeid mälestusi.

Teie nimi ei ole päris eestipärane.

Minu vanaisa oli ingerlane, kes tuli Eestisse enne esimest Eesti Vabariiki.

Kooliskäimine toimus siis Pärnus.

Jah. Pärnu Lydia Koidula nimeline II Keskkool.

Õdesid-vendi Teil ei ole?

Ei.

Oli Teil sel ajal mingeid huvisi?

Ei mäleta mingeid huvisi. Sunniti marke korjama ja sunniti käima võrkpallitrennis.

Millal see võis olla? Olete sündinud 1956.

Mäletan, et meil oli nurga peal pood, toiduainetepood. Ja ilmselt sel ajal talonge ei olnud. Täiskasvanule oli vist eraldatud kilo jahu või oli see suhkur ja lapsele nagu pool ja kuna meid oli siis 2,5 inimest, siis mina käisin sellel järgi. Ju siis poemüüja teadis, tegi mingeid ristikesi, aga kas see oli nüüd Hrustshovi või Brezhnevi ajal, ma ei mäleta. Ma käisin ainult kaheksa klassi keskkoolis. Siis tulin Tallinna, 1972 ilmselt, ja asusin Tallinna Ehitus-ja Mehhaanikatehnikumi õppima geodeesia erialale. Elasin ühiselamus. Erilisi huvisid sellest ajast nagu ei mäleta. Noh, nagu ikka sel ajal, rockmuusika, alt laiad püksid, püksteõmblemine.

Kas see koolivalik oli juhuslik?

Oletatavasti. Mu ema töötas sel ajal maaparanduses, võib-olla see kuidagi mõjutas. No hiljem on ema rääkinud, et mina olevat väidetavasti tahtnud saada kas korstnapühkijaks, kirjanikuks või näitlejaks. Minu enda mälestustes on see nii, et mina tahtsin saada kas kirjanikuks, näitlejaks või kelneriks. Ja igal asjal oli põhjendus, mis tagantjärele kõlab loogilisena. Minu vanaema[1] kuulus Eesti ajal niisuguse esimese põlve Pärnu haritlaskihi hulka. Tema tuttavate hulka kuulus näiteks Johannes Semper, kes ühele tema sünnipäevale tuli isikliku “Volgaga”. Siis tundus, et see on väga hea amet. Näitlejaga oli jällegi nii, et minu emal oli omal ajal üks tuttav, kel oli omakorda üks meestuttav, kes töötas Pärnu teatris. Temal olid suured kõrvad ja temal siis teatri kulul lõigati need kõrvad natuke pea ligi. Kuna mina poisikesena häbenesin oma suuri kõrvu, siis tundus omal ajal, et see on ainus võimalus, kuidas ma saaksin seda probleemi lahendada. Aga kelnerite suhtes ma lihtsalt arvasin, et nad teenivad hästi. Tõsiasi on see, et minust hiljem sai korstnapühkija, nii et võib-olla tõesti ma olen sellest kunagi ka lapsepõlves unistanud.

Kas huvi poliitika või siis Eesti mineviku, ajaloo vastu, millal see avaldus?

Ühel hommikul ma ärkasin ja tundsin, et pean selle vabaduse eest võitlema, siis ostsin endale valge hobuse ja saabli! … Ei, ma ei tea. Need, kes seda väga täpselt mäletavad, kuidas see algas, on minu meelest alati kahtlased, aga see tuli kuidagi iseenesest ja tasapisi. Ja pealegi see ei olnud mitte huvi poliitika vastu, vaid huvi ikkagi rahvuse säilimise vastu.

Kuidas ema neiupõlvenimi oli?

Parek.

Lagle Parekiga on Teil sugulussidemed?

Ta on mu ema õde.

Kas emapoolse suguvõsa mõju  edasise saatuse kujunemise osas oli olemas?

Noh, kuna mingil hetkel emapoolne vanaema jäi vanemaks ja viletsamaks, tema elas muidu üldiselt Tartus, siis, mingil hetkel, ma käisin poisikesepõlves või koolipõlves palju Tartus. Seal oli mingisugune sõpruskond kujunenud. Siis ma muidugi elasin oma tädi juures ja seal oli vanaema. Vanaisa[2] lasti maha 1941.a. Isapoolsest suguvõsast ma tean hästi vähe. Ma tean, et isapoolsel vanaisal oli umbes seitse õde ja ma tean, et mu isa kunagi veel külastas neid peale laagrist lahtisaamist, aga mina neid kedagi ei tunne. Paar aastat tagasi oli mingi situatsioon, kus suri ära üks viimaseid vanaisa õdesid ja kuidagi läbi kaugete sugulaste, siis laekus minu isale niiöelda pärandusejupikene.

Tehnikumi Te lõpetasite?

Jah, 1975.a.

Kas Vene sõjaväkke ei kutsutud?

Jah, ma läksin sõjaväkke. Teenisin Ukrainas Tshernigovi linnas. Kaks aastat.

Missugused mälestused on sõjaväest? Teinekord on inimestel sõjaväest väga erilised, üldsegi mitte halvad mälestused.

Ei ole eriti. Kui hilisemate vanglaastatega võrrelda, siis sellevõrra on hullem, et tingimused on tihtipeale sarnased, aga ühel juhul sa teoreetiliselt täidad oma aukohust ja oled andnud vande seda väga hästi täita, aga teisel juhul, kas siis õiglaselt või mitte, aga oled ikkagi millegi eest karistatud.

Kas eestlasi oli?

Jah, meie allüksuses oli umbes 10 eestlast, aga kogu selles, mis ta oli, pataljon või, seal oli ma arvan sadakond eestlast.

Mis üksusega tegemist oli?

Lennuväe koosseisus oli selline abipataljon, kus olid siis autojuhid ja need kes siis valvasid lennuvälju. Ühel päeval kutsuti mind välja ülemuste juurde ja küsiti, kas ma tahan seersandiks saada. See mees, ta oli ilmselt mingi praporshtsik, kes oli selle meie väikese allüksuse ülem ütles, et vaata, te eestlased olete üldse pikemad ja intelligentsemad. Lennuväge peeti sel ajal kuidagi liberaalsemaks või kuidagi edumeelsemaks mingitest teistest väeliikidest.

See on olnud tegelikult igal ajal niimoodi, kuna lennuvägi nõuab põhjalikumat haridust.

Noh, meie ülesannete juures seal nüüd küll mingit haridust vaja polnud. Aga tõsiasi on see, et sinna mind suunati. Poolteist aastat hiljem tuli välja, et ma ei ole komsomol ja sellest tekkis kohutav pahandus, sest tegelikult oli vist mingi kirjutamata seadus, et seersandiks ei tohi saada, kui sa ei ole komsomol ja nii ma jäingi nooremseersandiks.

Kas sõjaväes komsomoli ei sunnitud?

See teema ei tekkinud, sest eeldati automaatselt, et ma olen ja siis kui ma olin seal juba 1,5 aastat ära olnud, ja mul oli veel pool aastat jäänud, siis tundus see teema naljakana tõsta, sest minu argument oli see, et kui ma siiamaani olen läbi saanud, miks ma edasi ei saa.

Mis peale sõjaväge juhtus?

Peale sõjaväge ma tulin tagasi, läksin tööle vabariiklikku restaureerimisvalitsusse. See oli alguses Pärnus, hiljem Tallinnas, olin seal niiöelda tehnik. Seal tehti igasuguseid asju alates väljakaevamistest kuni värviproovideni ja joonisteni. Sel ajal olid kaks asja koos, hiljem nad lahutati ära. Nii uurimistöö kui projekteerimistöö olid koos.

Olete kunagi teinud näiteks kirjanduslikke katsetusi?

Ma olen noores põlves kirjutanud raamatu “Verine käsi”, mis põhimõtteliselt jutustas ümber ühte filmi, mul ei ole enam meeeles, aga kus mängis Alain Delon[3] ja kus ühelt üksikult saarelt leiti üles varandus ja mingeid relvi. Mille ma vihikusse kirjutasin, kirjutusmasinaid sel ajal ei olnud, ja ammugi mitte minul.

Lavakunstikateedrisse mineku huvi ei tekkinud?

Seda võimalust ei saanudki tekkida, sinna oli keskharidust vaja. Ja nüüd pärast sõjaväge hakata seda tegema, lõppkokkuvõttes oli vaja millestki elada ka. Sel ajal oli lavakunstikateeder teatud mõttes elitaarne õppeasutus, seal oli suur konkurents ja ma ei arvanud, et mul seal mingit shanssi oleks.  Võib öelda, et mulle ei tulnud see pähegi.

Muusika?

Ei. Ma olen laulnud lapsepõlves mingites poistekoorides ja isa on mind sundinud käima kitarritundides. Viisi ma ei pea.

Sport?

Ei, aga ma olen käinud korvpallitrennis ja mingisugusel koolidevahelisel võistlusel mängides olen tulnud Cesises kolmandale kohale, istudes varumeeste pingil.

Enne oli juttu rock-muusikast, oli see hobi?

Ei, see nüüd küll mingi hobi ei olnud. See oli pealiskaudne, pigem plaatide ostmine. Ma olin suhteliselt iseseisev ja teenisin suhteliselt hästi. Seetõttu moodustus neljateistkümnest plaadist koosnev plaadikogu, see oli nagu väike varandus.

Viiks nüüd jutu selle teema juurde, mida Teiega kõige rohkem seostatakse. Vastu olid paljud nõukogude võimule, aga aktiivne tegutsemine polnud just väga tavaline samm tolleaegses ühiskonnas. Kas see nõudnud ikkagi teatud psühholoogilise barjääri ületamist?

Jah, see tuli selles mõttes perekondlikku liini pidi, et tädi oli mulle juba sõjaväkke kirjutanud, et toimuvad mingid asjad, millest ma tol ajal isegi aru ei saanud. Kuigi, kui ma läksin sõjaväkke, siis ma mäletan, et ma peitsin kaks teksti ära. Üks oli mingi luuletus nimega “Punane hüdra” ja teine oli suhteliselt krestomaatiline tekst. Kust ma olin need saanud, ma ei tea, ja vaevalt, et ma neid väga mõtestasin või sügavalt nendega tegelesin, aga fakt on see, et nad olemas olid. Kui ma sõjaväest tagasi tulin, siis selleks ajaks oli juba välja kujunenud üks grupp, millega mul olid perekondlikud sidemed.  Olid siis Enn Tarto, Mart Niklus, minu tädi Lagle Parek, nüüdseks juba lahkunud Erik Udam, kes siis olid juba vangis olnud ja kes pusisid midagi Eesti-Helsingi asja, ja kuhu siis mina rõõmsalt liitusin. Muidugi, mina olin seal selline rohkem jooksupoiss, mitte mingi ideoloogiline argument. Ega nad väga ligidale kohe ei lasknud, see võttis ikka tükk aega aega ennem, siis kui tulid juba esimesed ülekuulamised. Seal grupis olid konkreetselt Enn Tarto ja Erik Udam need, kes olid nagu need mõtlejad.

Kes kodu ja perekond mõjutas Teid selles suunas?

See on niisugune kummaline küsimus. Ega meil kodus nendest asjadest eriti ei räägitud. Lauldi lorilaule ja räägiti anekdoote ja vahetevahel sõimati venelasi või nõukogude võimu või mis iganes. Minu isa pandi kinni 1947.aastal ja vabanes vanglast 1955.

Ta läks mingi nõukogudevastase tegevuse süüdistusega?

Jah, see oli üks grupp koolinoori, neil oli mingi organisatsioon ja ilmselt oli neil ka mingi plaan, aga ega nad ei olnud üldiselt suutnud midagi ära teha, eks ole. Sel ajal olid Pärnus kaks sellist suuremat koolinoorte protsessi. Ühes oli umbes 30 õpilast ja teises umbes 12, kuhu mu isa kuulus. Ta sai 10 aastat. 54 aastal peale Stalini surma vabastati kõik need, kes olid alaealiselt vangistatud. See vabastamine ise muidugi venis natuke.

Isa Teid siis ei mõjutanud?

Ühel päeval tulin mina koolist koju ja meil oli pisike korter ja igav ja televiisorit ei olnud ja raadiot ei olnud ja meie elu oli suhteliselt vaene ja miskipärast tuhnisin ma mingeid kappe ja järsaku avastasin ühes kapis niisuguse lisariiuli  ja selle seest leidsin ühe püstoli. Mäletan, kuidas isa minuga pikalt rääkis ja ütles, et seda pole olnud, ja on asju millest üldse ei räägita ja nii ja naa ja siis ta samal öösel tema enda väitel läks ja uputas selle. Minu isa oli poisike sõja ajal ja tema isa oli metsapraaker ja töötas Sindis. Busse siis ei käinud ja marssisid jala Sindi poole. Järsku tuleb metsast välja vene ohvitser, kes püüdis end neile alla anda. Vanaisa ütles, et tema lihtne metsapraaker, et tema ei tea, kuidas üldse vangi võetakse, et tal pole ka üldse mingit õigust. See ohvitser püüdis ikka alla anda ja lõpuks sattusid jutu peale, et mingu parem Riia poole, et sealt siis saab kuidagi minema või midagi taolist. Kuuldavasti sealkandis veel sakslasi ei olevat, aga soovitus oli, et lahkub sel tingimusel, et ta annab ära oma püstoli. Sellesama püstoli, millest nüüd praegu on kohutavalt kahju ajaloolises mõttes, et see on ära uputatud. Aga kuna mu isa umbes kümme aastat peale vabanemist regulaarselt kutsuti välja julgeolekusse ja püüti värvata ja ähvardati uute asjadega, siis ….

Kas eestiaegset kirjandust ei olnud kodus?

Meil ei olnud absoluutselt midagi. Kuna minu emapoolsed vanavanemad, üldiselt nad kõik olid suuremal või vähemal määral olnud küüditatud või vangis, siis selleaegseid esemeid ei ole üldse olemas.

Kas välismaiseid raadiosaateid kuulati?

Ei, ma ütlesin, meil ei olnud raadiot kodus. Ma mõtlen seda lapseaega. Hiljem muidugi, kui mina juba tööl käisin, siis ma juba ostsin raadioid. Need lainealad olid lühendatud, et nad ei satuks sellistele sagedustele ja siis neid ehitati ümber

Oli mingi kindel lainepikkus, mida nad ei seganud, aga selle pidid üles otsima.

Need lainepikkused, mida ei olnud standardsetel nõukogude päritolu raadiovastuvõtjatel, neid segati muidugi vähem, jah. See oli ju lõppkokkuvõttes energia ja majanduslik kulu.

Ja siis, ühel hetkel, olite Te välismaal. Kuidas te sinna jõudsite?

5.märtsil 1988 lahkusin ma Nõukogude Liidust. Kõigepealt, ühe aasta elasin Rootsis. Sel ajal oli selliseid teisimõtlejaid Eestist saanud välja üsna vähe. 1989 aasta alguses, ma arvan, et veebruaris läksin “Vaba Euroopa” Eesti toimetusse Münchenis, Lääne-Saksamaal. Selle ameti nimetus oli tol ajal broadcaster[4].

See oli vist üsna pikk aeg.

Olin jah üheksa aastat seal kokku. Prahas ma olin sellest kolm aastat.

Missugusi meenutusi tekitas saabumine lääne ühiskonda, mille nimel oli võideldud ja mida oli idealiseeritud?

Eks see, nagu öeldakse ühel maal sisseelamine võtab vähemalt aasta. Nii et Rootsis ma kunagi ei suutnudki päriselt sisse elada ja seetõttu on mul Rootsi suhtes palju eelarvamusi ja mitte vastikuid, aga suhteliselt ebameeldivaid kogemusi. Ilus maa jälle teisest küljest. Rootsis ma õppisin sööma teist toitu.

Noa ja kahvliga?

Ei, noh, nuga ja kahvel polnud probleemiks, seda olid mulle vanemad ammu õpetanud, aga just nimelt see, et tekkisid mingid maitseeraldused ja tekkisid arusaamad, et salatil või olla mingisugune maitse jne. Saksamaal mulle väga meeldis, kuigi sinna minnes ma ei osanud ühtegi sõna saksa keelt. Ma sain nagu kõigest aru, sest seal oli sihuke popslik-joviaalne rahvas nagu Eestiski, nii heas kui halvas mõttes täpselt sama. Just Lõuna-Saksamaal. Põhja-Saksamaal on hoopis teistsugune, seal ma olen vähem käinud. Saksamaal ma hakkasin isegi õlut jooma. Ma ei saanud õlut varem juua, kuna poisikesepõlves õlu tekitas vistrikke ja siis ma ei joonud õlut ja õlu oli sellise vastiku maitsega ka minu meelest.

Aga Tshehhi periood?

Tshehhi periood oli suhteliselt igav. Ma olin Tshehhis käinud 1991. aastal kui oli selline vabanemise joovastus ja kus mul jäi niisugune väga mõnus ja tore mulje. Kui ma sinna 1995. aastal elama asusin, siis olid need paradigmad ja väärtushinnangud nii palju muutunud. Seesama, mis lõpuks ka siin läbi käidi, majandusreformid ja teravad vastuolud ühiskonnas, ksenofoobia, sellised asjad, mis üldiselt segasid.  Ma mäletan, et kunagi Prahas ilmus üks ingliskeelne ajaleht, ja ilmub ilmselt siiamaani edasi, ja nad tegid mingisuguse küsitluse. Kui representatiivne ta on, aga nad tegid küsitluse suhtumisest välismaalastesse ja seal oli, et 58% vastasid, et välismaalased peaksid kohe minema minema, hirmuäratav arv. Mina kuulusin nende välismaalaste hulka, kes raha sisse tõid, nii et mina olin selles mõttes pigem positiivne element. Kui ma aga proovisin neile läheneda teise külje pealt, et ma olen samasugune sovjett nagu teiegi, et ma polegi päris ameeriklane, see jälle ei olnud argument. Enamus eesti inimesi, kes käivad Tshehhis, tulevad tagasi toredate kogemustega,  ja ega mul seal otseselt midagi viga ei olnud, aga seal olid sihukesed veidrad elemendid. Näiteks, kui välismaalane ostis Tshehhis auto, siis tema autonumber pidi olema teistsugune. Ma ostsin sellepärast viletsama auto, aga ikkagi löödi nädala jooksul neli korda klaas sisse.

Kui tihedad olid Teie sidemed Eestiga?

Mida edasi, seda tihedamad. Müncheni ja Praha perioodil ma hakkasin Eestis käima töö asjus.

Millal Te esmakordselt Eestisse tagasi tulite?

Ei mäleta, kuskil üheksakümnendate alguses.

Kas siis oli vabariik juba taastatud?

Jah, oli küll, ma arvan. Vabariik oli taastatud selles mõttes, et minul oli siis nõndanimetatud Jaaksoni pass[5]. Lendasin Münchenist üle Budapesti Tallinnasse ja mind ei lastud Budapesti lennujaamas lennukisse. Öeldi, et see pass ei kõlba, kuna see on Nõukogude Liidu õhuruum. Minu vastuväide oli see, et Eesti Vabariik on ju taastatud.  Nemad ütlesid, et me teame küll, aga õhuruum on ikka Nõukogude Liidu oma.

Kas siis olid veel vene piirivalvurid?

Ikka-ikka. Ei, siis vist enam ei olnud, ma ei mäleta, ausalt öelda.

Mingi aeg olid vist mõlemad.

Igatahes ma ma mäletan, mul on Jaaksoni passis tempel Eestisse sissesõidu kohta. Mul oli samaaegselt ka Rootsi põgenikupass ja Rootsi põgenikupassiga lasti mind Budapestis lennukisse. Ma ei mäleta, kas seal oli kuupäev või mitte ja kas see tempel oli eestikeelne või eesti ja venekeelne või venekeelne. Justnimelt, juba oli Eesti piirivalve. Neid Jaaksoni passe oli suhteliselt vähe.

Eestis mingeid probleeme ei tekkinud?

Ei-ei. Vastupidi, ei olnud mingeid probleeme.

Kuidas tundus jälgida Eesti arengut mujalt, kas ei tekkinud kiusatust ise kaasa lüüa?

Meile tundus see, mida me “Vaba Euroopas” tegime, väga olulisena. Ja eks nüüd igas ajalises punktis võib seda eri moodi analüüsida, aga mingil hetkel ilmselt see õige hetk oli mööda läinud, vähemalt minu jaoks, nii et  mulle tundus, et me teeme midagi väga kasulikku. Ilmselt seetõttu mul seda mõtet küll ei tekkinud, et ummisjalu tagasi tulla.

Kas sel perioodil kujunes ka mõte muuseumi rajamiseks?

Mul pole seda ideed kunagi kujunenud. Seda tööd mulle pakuti 1998. aastal, kui ma juba elasin Eestis. Eestisse saabusin 1998. aasta 30. jaanuaril, täpselt siis kümme aastat sellest hetkest kui lahkusin. Patarei loen ka eksiili sisse. Algul elasin säästudest. Need sulasid ära. Siis läksin mingisse närusesse riigiametisse tööle, kust ma olin kahe kuu pärast sunnitud lahkuma, kuna ma lihtsalt ei saanud aru, mis ma seal tegema pean ja see oli nii masendav.

Mis koht see oli?

Elektersideinspektsioon. Kuna kõik venis, see oli omaette õudne kogemus, sellest ma olen kirjutanud väikese jutu, aga siis ootamatult tuli pakkumine teha muuseumi.

Kas poliitikasse polnud tahtmist minna?

Kui ma Prahast lahkusin, siis mulle esitati tüüpilised neli küsimust: miks ma lähen, kuhu ma lähen, mis ma tegema hakkan, ja neljas küsimus, mis oli seotud kõigi eelnevate küsimustega, kas ma lähen tööle Eesti Välisministeeriumisse. Kuna mitmed olid läinud. Toomas Ilves[6] kutsus mind küll, siis kui ta oli juba Ameerikas saadik. Ta nimetas, et ma võiksin tulla, noh, ma ei tea kui tõsiselt see oli mõeldud või mis iganes. Kuid see oli aastaid ennem. Toomas Ilves tuli Eestisse 1993 või 94.

Muuseumi idee tekkimisest Te ilmselt ikkagi midagi teate?

See idee kuulub Tunne Kelamile põhimõtteliselt. Selle projekti rahastaja on väliseestlane[7]. Vanem inimene, suhteliselt jõukas, kes tahtis mingisugust humanitaarset annetust teha Eesti riigile ja rahvale. Tema kohtumisel Tunne Kelamiga tuli see idee välja ja talle see idee meeldis.

Rahva hulgas liigub selline legend, et ta mees on tuumafüüsik, kes aitas aatompommi valmistada Ameerikas ja seal siis ka tema rikkused.

Ta on kosmosetehnoloog, niipalju kui mina tean. Tal kosmosetehnoloogias terve hulk patente. Tuumafüüsikaga seotusest ma ei tea midagi. Tean, et vahepeal oli tal kavatsus hakata tegelema sellega, et eraviisiliselt saata üles uurimisrakette. Ta on selline tulevikuhuviline ja tal on endal ka üks. See raha on väidetavalt jah sealt tulnud.

Muuseum on juba töötanud mõnda aega, kuidas tunne on? Kas tasub ära? Ei möödu päevagi, kui soomlasi sisse ei astu, kes küsivad okupaatiomuseot. Ühesõnaga väga suur külastatavus vist?

No soomlasi käib tõesti hästi palju, sellepärast et Soome press on selle vastu huvi tundnud. Kõigis Soome põhilistes lehtedes ilmusid sellest pikad artiklid. Ükski muuseum ei tasu ennast ära, see on täielik luul. Ma tean ühtainukest muuseumit, mis vist tasub end ära, see on “Checkpoint Charlie”[8] Berliinis, aga see on ka niivõrd erakordne ja niivõrd eriline. Sissepääs on seal praegu, kui ma ei eksi 16 eurot,  ja rahvamassid tunglevad kogu aeg. See on niiöelda põgenemisemuuseum. Aga ei saa kurta. Teisest küljest küsitakse kogu aeg, et kas muuseum on nüüd valmis, nii ja naa. Täiesti mõttetu jutt. Kui muuseum on valmis, siis ta on omadega läbi. Ta peaks nagu kogu aeg liikuma ja kasvama ja meie oleme nii värskelt lahti, et meil on lihtsalt käimaraputamise või süsteemi loksutamise aeg. Me ei tunne veel ise ka kõiki süsteeme, mis siia majja on sisse ehitatud.

Kui põikaks tagasi sinna, kus ennem pooleli jäi, sinna vabadusvõitluse perioodi. Kas mingit hirmu grupis ei olnud? Oleks saanud ju palju mugavamini elada?

Jah, mis ma nüüd ütlema peaksin? Et ei, meil polnud mingit hirmu ja me olime kõik puhtad kangelased.

Kuidas asi tegelikult oli?

Seda, kuidas asi tegelikult oli, ei saa me mitte kunagi teada.  Kõik oleneb, mis aja kontekstist me kõiki asju vaatame ja tegelikkus on niivõrd ajas muutuv mõiste.  Mis on oluline, mis on väheoluline. Muidugi oli hirm. Aga samas, hirmust ülesaamise rõõm oli ka suur. Kui mind esimest korda julgeolekusse ülekuulamisele kutsuti, siis ma mäletan, kuidas jalad laua all värisesid. Füüsiliselt värisesid. Aga õnneks seal oli selline laud, et uurija ei näinud minu jalgu. Ja siis kui ma sealt välja tulin, siis ma olin ausalt öelda väga uhke enda üle.

Mida ta küsis?

See oli mingi konkreetse kriminaalasjaga seoses. Keegi oli arreteeritud ja esitati mingeid küsimusi. Seal oli mingi formaalne paragrahv, mille alusel me keeldusime vastamast. Seal oli algusest peale see rida sisse seatud, et kui sa oled selle rea sisse seadnud, siis on sul kaks võimalust. Sa kas loobud sellest reast ja muutud täielikuks nartsuks, sest siis hakitakse sind väga kiiresti ära, või sa hoiad oma rida edasi ja teenid sellega niiöelda nendepoolse respekti. Ei saa öelda, no vähemalt mulle tundus, et see uurijate seltskond, kellega ma kõige rohkem kokku puutusin…

Need olid eestlased?

Valdavalt küll, jah. Minu hilisemas kohtuasjas minu isiklik uurija oli  venelane. Tema nimi oli Marat Zhukov, aga ülejäänud, kellega ma kokku puutusin, olid minu arust kõik eestlased, jah.

Kas nüüd vaatate venelaste peale sellise kibeda tundega?

Minul sellist venelastevastast hoiakut ei ole. Mulle ei meeldi teatud omadused venelaste juures, mida ma pean teatud mõttes rahvuslikeks omadusteks, mis on välja kujunenud teatud ajaloolistes situatsioonides. Venelased on sealjuures jällegi selline rahvas, kes on võimelised tootma sellise filmi nagu on “Kukushka”[9], kus venelase kõige halvemad omadused on niiöelda niivõrd hästi kunstiliselt välja toodud, et see on uskumatu ja ma tahaks näha milline eestlane suudab sellist filmi teha. Isegi kui Kivirähk teeb nalja eesti rahvakultuuri teemadel, siis juba see tekitas siin niisuguse väikese protestilainekese.  See on suure rahva omadus, et tal võib olla jälke omadusi, aga ka mitmesuguseid väga vingeid omadusi. Küsimus on selles, millistest me nüüd üldistuse selle rahva kohta teeme.

Kuivõrd võib siinset venelaste kontingenti nimetada üldse venelasteks?

See on jällegi üks luul. Väga imelikke ja toredaid grupikesi on siin. Mina käin näiteks ühe vene bukinisti juures ja see on hoopis teine seltskond mingitest jõukudest tänaval. Vahet pole, kas kuskil tänavanurgal provotseerivad, lärmavad , lakuvad venelased või eestlased või soomlased. Pätte on igal pool.

Kas Te armastate lugeda?

Ei, ma ei armasta lugeda.  Ma ei jõua enam lugeda. Ausalt öelda tekkis seal “Vabas Euroopas” niisugune vastik komme, kuna seal pidi lugema niivõrd palju igasugust informatiivset materjali läbi suhteliselt lühikese aja jooksul, siis sellega tekkis lugemise komme, kus loed ainult aastaarve ja nimesid ja seetõttu ilukirjanduslikku teksti on raske lugeda.

Tahtsin küsida vene kirjanduse kohta. Dostojevski?

Dostojevskit olen ma lugenud küll. Aga mulle on lähedasemad Babel[10] ja rohkem absurdikirjanikud.

Millised on üldse mõjutanud kirjandusteosed, kui nüüd mitte hakata rahvuslikult defineerima?

Ma lugesin väga hilja läbi Mika Waltari “Tundmatu sõduri”. Lugesin seda juba Münchenis ja minul jäi selle peale lausa suu ammuli. Tundus, et peaks olema lausa kooliprogrammis, aga võib-olla see kooliprogrammi jälle ei kõlba. Väga raske on öelda, on nii palju erinevaid raamatuid, mida võiks ja peaks lugema. Üldiselt ma olen viimasel aastakümnel palju lugenud mälestusi, sest välis-eestis oli neid nii palju ilmunud. Mälestusi, teatmekirjandust, sellist kirjandust rohkem kui ilukirjandust.

Kas vanglaperioodil oli võimalik lugeda?

Ikka oli. Meil oli laagris olemas oma raamatukogu. Vanglas ka, aga vanglas oli hästi viletsakene. Aga laagris oli raamatukogu ja oli võimalus tellida raamatuid. Oli selline ajaleht “Knizhnoje Obozhrenije”, mis ilmus iga nädal ja kus oli ülevaade N.Liidus trükitud raamatutest. Vaevalt seal kõike sees oli, aga sealt sai siis tellida. Kui sul oli informatsiooni, et Eestis on midagi ilmunud ja kui sul raha oli arve peal. Aga korraga ei tohtinud olla rohkem kui viis raamatut, nii et siis pidid sa selle, mis sul juba ära loetud oli, ära andma, kas siis raamatukokku või  hoidlasse.

Kus Te olite laagris?

Permi oblastis. Seal ma olin umbes kolm aastat.

Kas seal olid ainult poliitvangid?

Need olid ainult poliitvangide laagrid. Seal oli  viis nõndanimetatud poliitlaagrit ja meid istus parajasti viis eestlast, nii et me olime eraldi laagrites.

Kas tekkisid kontaktid teiste rahvuste esindajatega?

Meil olid kontaktid ennem olemas. Välisajakirjanikega suhtlemine ja Solzenitsõni toetus ja Moskva-keskne värk.  Seal oli kõige rohkem informatsiooni, kirjandust, kirjanduse alusmaterjali.

Kas oli kokkupuuteid ka haruldasemate rahvaste esindajatega laagriperioodil?

Ei, nendes laagrites ei olnud haruldasi rahvaid. Sinna oli selekteeritud ikka välja nii võimalikult kitsalt, tähendab et  justnimelt takistada nende kontaktide arenguid, nii et seal oli  eestlasi, lätlasi, leedulasi

Kas praegu suhtlete nendega?

Praktiliselt mitte, sest vahepeal on ju piirid tekkinud. Paar aastat tagasi  ma käisin Gruusias ühel oma sõbral külas, kellega me koos olime vangis ja  paar korda olen kohtunud mõne lätlasega. Välismaal ka, sest osa neist sattus välismaale, aga suhtlemine on läinud ikka töö või praktilist liini pidi. Emotsionaalset suhet nagu ei ole säilinud.

Mis mulje Gruusia jättis?

Masendava. Ma ei olnud midagi nii õudset näinud. Ma olin seal kunagi käinud, jah, lapsepõlves kolmeteistkümneaastasena, aga ma lihtsalt tean seda, et see oli niisugune Nõukogude Liidu aegne paradiis, aga praegu … Seda on raske ette kujutada, mis korralagedust ma seal küll ei näinud. Keegi ei käi tööl, elektrit ei ole. Pole vett ja ei ole kütet. Kui sellistes tingimustes mõni aeg elada, siis ma ei nimetaks seda korralageduseks, see on niisama õudus.

Kuidas Te suhtute Eesti tulevikku, väga triviaalne küsimus?

Ei saa suhtuda asjadesse, mida ei tea.

Kas vastab tegelikkus sellele, mida kunagi sai ette kujutatud? Kas mingit kibestumist pole tekkinud, nagu mitmelgi endisel vabadusvõitlejal.

Ma olen seda kunagi öelnud, et kui kasutatakse seda suhteliselt idiootlikku loosungit, – kas sellist Eestit me tahtsime? – , siis ma soovitaks kõigil meelde tuletada, et millist Eestit nad siis tahtsid. Mina ei osanud midagi tahta, ma ei teadnud täpselt, mis tuleb ja kuidas see tuleb, mul oli väga ähmane ettekujutus.  Selles mõttes mulle tundub, et asjad lähevad paremaks, aga  mul ei ole seda mitte millegagi võrrelda. Viimase kümne aasta lõikes on ju silmaga nähtavalt läinud paremaks. Kuna minul ei olnud Eesti Vabariigi projekti, et see peaks olema nii, või et seal ei peaks olema õiguskantsleri ametit, vaid hoopis mingi teine amet, siis on täielik narrus sel teemal üldse rääkida.

Kas te arvate, et Eesti peaks liikuma Euroopa suunas?

Mulle tundub, et jah, siin ei ole nagu alternatiivi. Mulle tundub see suhteliselt mõttetu aruteluna. Ma arvan, et see on õige ja samas kui ma kuulen mingisuguseid vastuväiteid, mis rajanevad hästi praktilistel näidetel, siis ma pean tunnistama, et osa neist on õiged, aga mina küll ei näe alternatiivi. Tegelikult mulle õudselt meeldib, kuidas üks mu sõber, me ükskord vaatasime televiisorit ja seal parajasti näidati mingit globaliseerumisvastaste demonstratsiooni,  ja sõber siis mõtlikult ütles, et see jama on selles, et globaliseerumisvastased ei ole aru saanud, et globaliseerumine on ammu toimunud. No sisuliselt me oleme ammu Euroopa Liidus. Meil ei ole kõiki neid õigusi, aga kohustused enam-vähem on. Kui seda ei ole mõni mees tähele pannud, siis kurb küll.

Globaliseerumist saab mitmeti mõista, mitmet moodi, globaliseerumine on olnud kogu aeg.

Ei, see on täielik lollus, see on seotud kommunikatsiooniga.

Üks asi on kommunikatsioon, et ma saan rääkida Jaapaniga silma pilgutamata. Teine globaliseerumine on see, et inimesed on vaadanud tähistaevast ja teadnud, et maakera on ümmargune.

Seda teatakse ikka suhteliselt lühikest aega.

Kuidas saab seda lühikest aega teada, kui on näha kuu? Ma usun, et egiptlased juba teadsid seda.

Mis mina pean silmas globaliseerumise all on pigem see, et üks neeger vaatab mingisugust televiisorit ja saab sellest oma väärtushinnangud ja see on kohutav. Aga see on juhtunud ja mitte midagi ei ole sinna teha. Nüüd on küsimus, mis edasi teha, mis juhtub siis, kui hiinlased ostavad endale kõik autod. Ma lugesin ühte suurepärast raamatut ükskord, mis oli kirjutatud enne aastatuhandevahetust ja käsitles tulevat aastatuhandet. Seal oli üks argument, kus räägiti sellest, et India ja Ameerika Ühendriigid toodavad ühepalju osoonikihti lõhkuvat gaasi. Erinevatel põhjustel. Indias tuleb see lehmasitast, USA-s tuleb see autodest, auto heitgaasidest. Oluline moment sealjuures on see, et me võime panna käima elektriautod, aga elektrilehmasid me ei pane kunagi käima. Need on aspektid, mis minu arvates on huvitavad ja ohtlikud. Aga rääkida sellest, et meile võib tulla sisse ameerika massikultuur, see on narrus, ta on ammu siin.

Kas selliseid protsesse on võimalik üldse seadustega piirata?

Ma arvan, et mitte. Muidugi on võimalik soodustada mõningaid protsesse ja mõningaid protsesse pidurdada. Lõppkokkuvõttes igasugune seadus või regulatsioon tekkib ju reaktsioonina millelegi, mis on juba juhtunud. See on kogu seadusloome sisu. Seadus on alati ajast maas.  Regulatsioon on alati ajast maas.

Kas eestlastel ei ole mitte kalduvus elada irreaalses maailmas?

No kas mütoloogia ei ole mitte teatud filosoofilise mõtlemise algaine. Ma arvan, et Loorits on sellest kirjutanud. Seda füüsilist massi, mille seest saaksid välja selekteeruda suured mõtlejad ja suured mõtteavaldajad, Eestis ei ole. Eestis ei ole ju oma filosoofiat, kui nii võib öelda.  Filosoofe on küll. Võiks ju olla, aga millegipärast ei ole. On küll suuri sportlasi, aga ei ole suuri spordikoolkondi. See füüsiline mass ei tooda piisavalt seda järelkasvu, eks ole.

See on ikka puhas filosoofia, mis Masing tegi. Masingu boreaalne moraalifilosoofia on unikaalne.

Võimalik, ei ole sellega kahjuks tuttav.

Mis mõttes on Ameerika massikultuur kohutav, kui ta Aafrikasse jõuab?

Seda ma ei ole öelnud.

Kelle väärtushinnangud siis muutuvad?

Nad tahavad sama suuri autosid ja sama suuri hamburgereid. Muud midagi.

Kas see on hea või halb?

Ma arvan, et see on halb, sest ressurss ei kanna seda välja. See on  kaasaegne topeltmoraal. Ühest küljest me räägime, et  inimesed on võrdsed. Teisest küljest, kui me võtaksime selle esimese maailma niiöelda, isiku tulu ja kulu ja laiendaksime selle kogu maailmale, siis tõenäoliselt oleks nii öko- kui mingisugune ressursikatastroof üsna peatselt siin. Sellepärast seda ei tehtagi. Aga sellest räägitakse nagu seda tahetakse teha.

Kas topeltmoraal on alati olnud?

Tõenäoliselt on ta alati olnud, sest inimene oma põhiolemuses ei ole muutunud. Aga see on narr olukord, et ühest küljest  valge kristlik tsivilisatsioon räägib isikuvabadustest rohkem ja isikuvabadus tähendab seda, et seda üksikum ja kindlustatum sa oled. Sa ei kuulu enam mingisse gruppi, mis kindlustab grupiviisiliselt grupiheaolu, kus isikuheaolu ei ole nii tähtis, vaid igal grupi liikmel on eraldivõetuna niisuke enesekaitse elamise võimalus. Kui laiendame seda teistele kultuuridele, kus isikuvabadus ei ole olnud nii primaarne, kus elatakse farmides veel. Mis me saame, saame selle, et hävitame selle ühiskonna, aga uut ühiskonda sinna ei teki, sest ressurssi lihtsalt ei jätku.  See on laiem teema, mina ei ole sellel teemal kompetentne rääkima, küllap Jaan Kaplinski räägib teile. Aga võib-olla ka mitte, sest te ei maksa talle.

Kaplinskit teavad kõik, meid huvitab Teie arvamus.

Minul ei ole palju lisada, sest need on minu põõsafilosoofilised tuletised nendest infokillukestestest, mis on minuni juhuslikult jõudnud.  Maailm on vastuoluline ja see vastuolu on lustlik ja selles vastuolus on palju ohte ja selles on palju võimalusi.  Kust leida need mehed ja naised, kes neid võimalusi teostavad?


[1] Elsbet Parek (1902-1985), ajaloolane

[2] Karl Parek (1903-1941), Eesti Vabariigi armee ohvitser.

[3] Alain Delon (1935) – prantsuse filminäitleja

[4] See peaks sarnanema Eesti kontekstis saatejuhile

[5] Pass, mis oli välja antud Eesti peakonsulaadis New York’is. Ernst Jaakson  (1905-1998) oli kauaaegne Eesti peakonsul ja hiljem suursaadik Ameerika Ühendriikides.

[6] Toomas Hendrik Ilves (1953), poliitik ja diplomaat.

[7] Olga Kistler-Ritso (1920), eesti päritolu silmaarst Ameerika Ühendriikides, Washingtoni osariigis. Tema abikaasa Walter Kistler (1918) on Shveitsi päritoluga füüsik, insener ja tööstur, Kistler Aerospace Corporationi rajaja. 1998 rajas pr. Kistler-Ritso koos abikaasaga omanimelise fondi.

[8] Berliinis, Friedrichstrassel asunud piiriületuspunkt Lääne- ja Ida-Berliini vahel 1961-1990. Praegu muuseum.

[9] “Kukushka” 2002 (rezhissöör Aleksandr Rogozhin)

[10] Issaak Babel (1894-1941) juudi päritolu vene kirjanik

TIIBADEGA MÕTLEJA (Intervjuu Evald Saega)

Intervjueeritav: Evald Saag (24. november 1912 Krabi vald, Rõuge kihelkond, Võrumaa – 20. oktoober 2004 Tallinn)

Koht: Evald Saagi kodus, Tallinnas

Aeg: pühapäev, 9. veebruar 2003, kl 9.00 – 12.30

Intervjueerijad:

Holger Mölder

Indrek Olmaru

Eeskujude fenomen on Eesti avalikkuses leidnud nappi kajastamist, sest eeskujuks olemine ja uudiskünnis on mõisted erinevast ooperist. Suhteliselt tühjas nissis püüabki käesolev intervjuu leida omale eluõigust. Õnneks on meie hulgas tiibadega inimesi, selle maa soolane tuumik, kelle kõlbeline jõud maitsestab magedust. Milline mõte on selle kujundeid täis lause varjus peidus? Mis on soolane tuumik? Kes on tiibadega inimesed? Rahva hulgas on inimesi, kes oskavad kanda poliitilist mõtteselgust, mis kasvab varjus, nii kummaline kui see ka ei ole. See on lihtne valem, mis võimaldab arvutada, kui kaua üks rahvas on kestnud ja kui kaua ta kestab. Ehk nagu ütleb Evald Saag, üles on vaja näidata teatavat hoolimatust ja mõtelda tiibadega. Eestlane on hoolimatu, sest ta tahab ajada korda kõigepealt omad asjad. Kõlblusest võib saada jõud, kui jääb igaühe sisemiseks asjaks, aga mitte Euroopa kontsert.  Kõlblus kandub inimeselt inimesele, hoides mastaabi elavana. Kindlasti teatakse Evald Saagi kui õpetajat. Tema pikk elutee õpetab objektiivse mõtlemise võlu ja vaeva, sest see kasvab välja subjektiivsetest kogemustest ja vananedes. Olime Humanitaarinstituudis Evald Saagi õpilased, aga me ei osanud iial arvata kui palju peitub selle kõhna sitke valgete juustega mehe sees. Usuteaduste doktor, sumeroloog, luureohvitser, jurist, troopikaarst, jalgpalli- ja ujumistreener, muusikamees, polüglott. Seiklused maal ja merel ja Magellani pilvedel. Sellised eeskujud puhuvad puhtaks ka kõige oksüdeerunumad torud. Meie ei hinda objektiivsust, vaid laseme kõlada sellel akordil, soovides kõigile tuult tiibadesse.

I. O.

Kust Te  pärit olete?

Olen Lõuna-Eesti poiss Võrumaalt, Krabilt pärit. Vanemad olid talupidajad. Meil oli Paganamaal Läti piiri ääres kruusa-leetepõhjaga kehv talu. Kui piiriajamine tuli, siis osa talu jäi Lätimaale. Isa oli aga nupukas, sattus kord ühtedel ristsetel Läti presidendiga kõrvuti istuma ja rääkis talle, et osa maid lahutati talust. Ta sai siis niisuguse paberi, et meil oli võimalik vabalt piiri ületada. Ema oli natuke õppinud Soomes. Siin lõpetas köstrikoolis kuus klassi ja siis Valgas Linna Tütarlastekooli. See oli kakskeelne kool, lätlastega koos, aga peamiseks õppekeeleks oli prantsuse keel. Keegi lätlane oli selle kooli juhataja. Sellest on kirjandusloos ka juttu olnud, muusikuid tuli sealt, kuigi minu ema muusik ei olnud. Oma kooliteed käisin ma Sännast mööda. Artur Adson ja Marie Under suvitasid Sänna koolimajas. Ega tookord ei olnud luuletajapõli parem kui praegu. Nad elasid üsna tagasihoidlikult. Koolimaja koristaja oli Adsoni sugulane. Adson ise oli pärit veel enam lõuna poolt kui Sänna.

Paganamaalt  on üsna palju kultuuritegelasi pärit. Ka Juhan Jaik oli vist sealt pärit?

Jaik, Koemets, Kraav, Hermlinid. Teadlastepere Sarv on pärit Mõnistest, Sarust. Eks nad kõik olid ju Võru ja Valga keskkoolides õppinud. Seal olid võrdlemisi head eesti keele õpetajad. Sellest tulenes luuletamine. Vabadussõda puhastas keskkoolid ära vanadest õpetajatest.

Kas Saed[1] on sealkandis põlised elanikud?

Nende kodukoht on Mõniste. Ja neil oli väga palju poegi peres ja need kannavad perekonnanime edasi. Minu ajal oli järg tütarde käes, kus paljudel Sae perekonnast sündisid tütred ja need kaotasid abielludes oma perekonnanimed. Matustel, ristsetel, laulatustel käidi ikka koos, nii et ma seda suurt peret veel mäletan.

Palju Teil õdesid-vendi oli?

Minu emal oli seitse last. Neli jäi järele, sest gripp tappis tollal lapsi.  Vahepeal oli isa esimeses maailmasõjas. Kõige noorem õde on üks esimesi sõjajärgseid eesti soost biolooge, nüüd on ta juba pensionär, üle kümne aasta minust noorem, professor Johannes Piiperi õpilane. Vanem õde on tegelenud kirjanduse ja tekstiiliga. Vend on oli põllumees, talle jäi talu. Vabariigi lõpul oli talu üsna jõukas ja moderniseeritud. Eriala oli temal raadio. Vend oli raadiospetsialist ja arendas koos prantslastega lühilainet.

Kas Te Vabadussõda mäletate?

Vabadussõda mäletan, ma olen juba nii vana, 90-aastane[2]. Meie kandis oligi see punaste tulek. Kaardi pealt vaadates Tartu-Võru-Rõuge-Krabi, sirge joon põhjast lõunasse Paganamaa mägede kaudu Läti piirile. Läti maastik on seal ka samasugune – kribu-krabu, mäed ja künkad ja metsatukad. Sealt valgus punane vägi Eestisse sisse. Tuldi Riia-Pihkva kiviteed mööda, Valgast, Pihkvast, Irboskast. Vene sõjaväed said Saksamaal lüüa. Sõdurid oma relvi enam ära ei andnud. Aadliseisusest ohvitseridele, kindralitele vaadati viltu – olete sõda pidanud siin ja me oleme töörahvas. Niisugune vaim oli sees kohe ja ohvitsere koheldi halvasti ning nemad lasid jalga oma kodudesse. Revolutsiooni sõjaväes veel ei olnud, aga korda ka ei olnud.  Toitu ei olnud ette nähtud, tähendab rööviti taludest.

Kas Te koolis käisite Valgas?

Ma käisin Võrus. Pool kooli oli humanitaarkallakus, aga mina olin reaalkallakus. Matemaatika-füüsika-keemia. Tase oli kõrge, näiteks matemaatika-loodusteaduskonda mindi kohe kolmandale-neljandale kursusele. Me olime nii ette õppinud.

Miks Teie siis  ülikooli matemaatika eriala ei läinud õppima?

Ma ei saanud otse ülikooli minna. Läksin kohe peale keskkooli lõppu sõjaväkke ja enne kohustuslikku aega, et rutem saada kuskil tööd. Ma olin kõige vanem laps perekonnas, aga talutööd mind ei huvitanud. Kui ma sõjaväkke tulin, ei olnud veel kahekümnenegi. See oli kas 1931 kevadel või 1932 kevadel.

Kui kaua kestis sõjaväeteenistus tol ajal?

Üheksa kuud. Sealt tulin Tondi sõjakooli. Ma olin seal kolm kuud ja siis moodustas Laidoner mitteavaliku luurekooli. See oli juba kõrgema sõjakooli tasemega, mis paiknes Viimsis. Meile õpetati süvendatult vabadussõja ajalugu, esimese maailmasõja ajalugu. Nimelt tahtis kindral Laidoner kasvatada Eesti sõjaväele inglise keelt oskavaid ohvitsere. Ta oli siis eraisik, mõisnik, nagu me kutsusime[3]. Ta lasi keskkooliõpilastel üle Eesti inglise keeles kirjandi kirjutada ja valis sealt omale kaadri. Sponsorid panid rahad kokku. Sellest ei ole juttu olnud. Mina ei tarvitse ka viimane olla, kes seda teadis. Oli ju sõjaeelne õhkkond ja ma sattusin selle supi sisse. Nii kaua kui vabariik alles oli, koondati meid ikka Tallinna ja Tallinna lähistele.

Kuidas toimus õppetöö Teie poolt mainitud  luurekoolis?

Meile õpetas otseselt Laidoner, kuid mitte üksi. Laidoneril oli luuretehnika tugev. Ka mina jäin nõukogude võimu tingimustes ellu sellepärast, et ma ei hinnanud punast luuret kuidagi alla. Laidoner ütles, et punane luure on tugev, sest sinna jäi luureohvitsere sõjast kui palju. Meid oli umbes kahesaja ümber, kes said juba vabariigi palka. Näiteks H.Loomet. Tema on Kesklinna kalmistule maetud. Siis oli seal Konrad Veem[4]. Veemi vanem vend oli Laidoneri parem käsi Vabadussõjast saadik. Veemid olid siit Suetukki välja saadetud ja revolutsiooni paiku tulid nemad siia tagasi. Vanemad olid kooliõpetajad olnud ja tsaarivõimu pahandanud. Siis Hillar Põld, kes oli Harju praosti Harald Põllu poeg. Harald Põllu vanem vend oli ülikooli kuraator kasvatusteadlane Peeter Põld, rahvusvahelise tasemega teadlane. Ega meid kõiki kokku ei lastud. Nimed tuli mälust kustutada. Ajupesu kartsime.

Kuidas Te jõudsite teoloogia juurde?

Kõigepealt pani sõjavägi mind õppima Tartu Ülikoolis õigusteadust. Maksti ülikoolile kinni ja eraldi lasti professor Uluotsa juures õppida välispoliitikat.  Seal sain oma hea ladina keele tõttu kahe ja poole aastaga hakkama. Oleneb paljugi õpetajast, kui õpetaja oskab nii õpetada ladina keelt, et ta meeldib, siis laps õpib ju kõike lollusi. Ta on ikka indo-germaani keelte põhi, ladina-kreeka keel. Nii ma sattusin keelte peale. Siis õppisin veel ülikooli arstiteaduskonnas troopikaarstiks. Minu arstiteaduse õpingud maksis kinni Rockefelleri stipendium. Rockefelleri rahadega võeti ette ka indiaanlasi aidata. Koguti andmeid, kes võiks tulla.

Kuidas juhtus, et just Teie saite selle  stipendiumi?

Seda ei kuulutatud rahvusvaheliselt välja. Otsiti lihtsalt inimesi, kes saaks indiaanlastega uuel kujul kohtuda. Et asja ei aetaks ülevalt alla. Arstina appi kõigepealt ja niiviisi sööks enda nagu indiaanlastele sisse. Minu puhul, kuigi see pole kunagi jutuks olnud, võis otsustavaks saada hispaania ja portugali keele oskus. Seal võis ka mitme inimese käsi mängus olla – Laidoner, Vana Testamendi professor von Bulmerincq, samuti S.Thompson, W.Albright … ma lähemalt ei tea.

Ja sellepärast oli ka see troopikaarstiks õppimine?

Troopikaarst sellepärast, et indiaanlased olid tol ajal pahased kõikide nende väljasaatmiste pärast. Rockefellerid olid töösturid ja otsustasid indiaanlasi toetada. Nad olid I Maailmasõja ajal Ühendriikide ja Kanada toitlustamisega haaranud teravilja oma kätte, nisu ja maisi ning kujundasid hinda. Sõja ajal sööb inimene leiba rohkem kui midagi muud.

Miks Te ikkagi teoloogia  suunas edasi läksite?

Teoloogiasse tulin 1935-nda aasta sügisel. Mind ei tahetud lasta enam ülikooli minna, aga siis oli mul juba raha, et õppida ja ma sain ise õppemaksu maksta. Teoloogia juurde jõudsin läbi keelehuvi. Asi oli nii, et ma olen juba iseloomu poolest olnud keelte mees. Keeled jäid hästi meelde. Võru juutide rabi hakkas mulle õpetama neid võõrkeeli, mida tema oskas. Sealt õppisin poola keele ja tshehhi keele ära. Rabi õpetas veel heebrea, aramea ja teatud piirides egiptuse[5] keelt. Vene keelt ei ole ma kunagi õppinud, aga ma saan vene keelest kuigivõrd aru. Meil oli gümnaasiumis vene keel vabatahtliku ainena, aga mina sinna ei läinud.

Kas juutidega oli palju läbikäimist?

Vabadussõja järel lahkusid Võrust venelased ja asemele tulid Poola juudid – nimetan neid juudalasteks. Juute oli palju. Poolast läks osa juute minema, sest ega siis juute ei kohelnud mitte ainult sakslased halvasti. Nad oli võrdlemisi jõukad juudalased ja ehitasid Jüri tänavale sünagoogi. See sai viimases sõjas[6] pihta ja põles maha. Juudalaste lapsi tuli siis Võru keskkooli. Neil oli ka oma algkool, kus õpetas rabi. Rabi oli võrdlemisi haritud mees nagu pärast selgus. Juudalased kauplesid pudukaupadega ja riidekaupadega. Isa oli Võrumaal ühistutegelane, meil oli pudukaubandusega häda ja meie talu oli panditud. Isal oli muidugi mure. Ta andis põllumajandusühistu kaupluste moeosakonnad sisuliselt üle juudalastele. Juudalased olid tänulikud ja tänu tuli mulle keeleõpetuse läbi. Juut tahtis tasuda. Juut ei taha võlgu jääda. Mind ei ole juut elus petnud. Juut on omaks võtnud minu ja mina võtsin juudid ka omaks ja aitasin neid ka siin saksa ajal. Mõned veel elavad praegu. Paar meest on Peterburis professorid, minust mõni aasta nooremad. Mul on ka väike  metsatukake Iisraelis ja nimi kuldraamatus.

Kui palju keeli oskate rääkida?

Õieti kui ütelda, mida rohkem keeli, seda vähem oskad. Meil oli saja keele meeski olemas, Pent Nurmekund. Võib-olla meid Masinguga tuleb lugeda seitsmekümne keele meheks. Öeldakse, et Aristel oli palju keeli, aga Aristel oli üksikuid keeli korralikult. Minu huviala oli rohkem mongoli keeled. Inglise keel oli juba koolis kõva. Saksa keel oli kodust juba õpitud ja algkoolist. Ema ja isa õpetasid, aga isa sai õpetada vähem, isa ikka juhtis seda põllutöövärki.

Kas keeled jäid kohe kergesti meelde ja huvitasid?

Inimesi on mitmesuguseid. Kes on matemaatikas väga tugev, see on keeltes ka. Koolis olin reaalharus, aga ma ei viitsinud õppida. Ta sai mulle ruttu selgeks. Ma oli niisugune, et võtsin sõnaraamatu kätte ja lihtsalt lugesin sõnaraamatut. Fotograafiline mälu on halb mälu. Küll ma võitlesin tema vastu. Mõnes mõttes oli ta jälle hea, et ma sain palju keeli kokku. Mul ei olnud tõlki vaja. Ma läksin tshuktside juurde, kui ma olin natuke, kolme kuu vältel tshuktsi keelt õppinud. Siin Eestis, Julius Margi käest, kes oli tegelikult uurali keelte professor.

Rääkisite, et Tshiilis  kohtasite uue keele sündi?

Tshiilis käisin vana kodanliku vabariigi ajal. Keeled sünnivad omapäraselt. Inimesed tüdinevad ära oma tavalisest keelest. Kui nad väikestes ühiskondades elavad – 0,5 miljonit, 0,25 miljonit. Ühe ääre peal ühe suguharuga kokkupuuted, teiste äärte peal hoopis teistega.  Ja siis tekib üks kolmas keel. Noored hakkavad oma keelt rääkima. Silma all tekib keel. Sellest osa saada on haruldane elamus.

Teie õpetajate hulka kuulus ka Alexander von Bulmerincq?

Bulmerincq oli samuti kõva keelte mees. Ma tegin oma doktoritööd Vana Testamendi alal Bulmerincqi juures. Minu doktoritöö teema oli Moosese esimene raamat, II ja III peatükk, mitte midagi muud. See oli lihtne teema, maailma loomine ja Aadam ning Eeva. Ka Uku Masing tegi oma doktoritöö tema juures. Olime ükskord Pariisis, jälle sumeri keelega. Sumeri tahvlid ei ole kopeeritavad, neid ei saa fotografeerida, sa pead konkreetselt ta pihku võtma ja lugema. Kui loed teiste ärakirja, tekib nii palju on vigu. Teinekord piisab kui üks väike kriipsuke ära võtta. Nii selguvad mõningad vead ja mina avastasin need. Bulmerincq muidugi uhke, et tal niisugune õpilane on. Bulmerincqiga puutusime kokku ülikooli raamatukogus. Vanas toomkirikus, Toomel, oli rõdu peal kolm ümmargust alkoovi, kus me lasime oma raamatuid välja panna. Saime seal lugeda teatmeteosed, mida ei olnud vaja eraldi laenutada. Pearaamatukoguhoidja muretses mulle alalise lugemiskaardi. Sealsamas ruumis oli sumeri sõnastik. Tartus oli odav töötada. Bulmerincq oli Tartu Ülikooli raamatutega varustamise komisjoni esimees. Sellel oli üks palgaline liige, juhataja, ja see oligi Bulmerincq. Bulmerincq´i soovitusel läksin Ühendriikidesse ja ka Harvardi Ülikooli ennast täiendama. Bulmerincq oli ülemaailmselt tuntud teadlane ning Eesti ei jõua teda kunagi kiita. Meie Masinguga oleme tema töö vili.

Kas vastab tõele, et Bulmerincq vallandati ülikoolist, kuna keeldus pidamast loenguid eesti keeles?

Kuigi baltisakslane, oli Bulmerincq väga suur eesti natsionalist.  Bulmerincq rääkis korralikku eesti keelt, muidugi aktsendiga. Usuteaduskonnas oli kaks saksa professorit – Bulmerincq ja Seesemann[7]. Keegi ei vallandanud neid. Seda avalikkuses väga ei propageeritud, aga meie teoloogid saime väga hea saksa keele praktika. Ma tahtsin ikka saksa teaduslikke oskussõnu. Bulmerincq oli ka rahvaluules tugev. Tema elulugu eriti ei teata. Ma pean hakkama rääkima, et hakataks Bulmerincq´i elulugu kirja panema. Ta omaksed on hävinud.

Tartu Ülikoolis oli teisigi huvitavaid isiksusi nagu  Eduard Tennmann?

Minu professor. Suri suhteliselt noorelt. Need raamatud, mis ta kirjutas, kirjutas kõik haigeoleku ajal. Talle tuli jalga tromboos. Seda ei osatud kõrvaldada, ei suudetud  välja lõigata. Ta lamas, jalg oli blokiga kõrgel ja Eha Masingu[8] vend Oskar Gnadenteich, kes oli Postimehes stenografistiks, stenografeeris.

Kas te Artur Võõbusega olete kokku puutunud?

Ma olen Artur Võõbusele õpetanud seda keelt, milles tema hakkas doktorit tegema. Ei olnud süüria keele õpetajat. Masingul ei olnud aega, tema tegi doktoritööd. Masing ütles mulle, õpeta sina Arturile. Ma ajasin vastu, sest olin ikka küllalt seotud selle luurega, ei tahtnud Masingule ütelda.

Millal Te esmakordselt kohtusite Uku Masinguga?

Masinguga olime tuttavad juba sellel ajal kui Masing õppis keskkoolis Tallinnas, Reaalkoolis. Hiljem sattusime Tartus ülikooli raamatukogus kokku. Nagu ma juba ütlesin, Bulmerincq´il oli seal oma pesa. Mina läksin sinna sumeri keele sõnastiku pärast. Siis puutusin ka esimest korda kokku Uku Masinguga.

Kuidas võrdleksite Masingut ja Lotmanit?

See oli nii nagu üks teeb ehteid, teine teeb uudismaa künniatru. Lotman oli uudismaa künniatrade tegija, eks ole. Nad pidid tooma selle semiootika üliõpilasele pähe, kes tuli nõukogude keskkoolist. Nõukogude gümnaasiumist. Masing eeldas vanade kultuuride tundmist, ristiusu tundmist, budismi tundmist.

Mida me võiksime omaaegselt sumeri ühiskonnalt õppida?

Perekond, kui me ikka perekonna saame pidada. Ja perekond ei saa olla ei patriarhaat, ei matriarhaat.

Sumeri aladel on Iraak on praegu peremees. Naabruses on aga juudid.

Piirkonnad, kus saaks kaevata, sattuvad sõjaohtu. Sumeri uurimine on ka rahameeste käes ja rahvusvahelise suure poliitika käes. Ega nende asja avalikult segada ei ole hea. Ma olen saanud pidevalt informatsiooni ja kirjandust. Me saime nüüd Taru Ülikoolile niipalju kirjandust, et ei olnud kuskile panna. Meie, sumeri teadlased, Euroopa omad, oleme kõik kõik tuttavad. Näiteks Prahas oli üks akadeemik, Josef Klima[9], kes käis Eestis, Pärnus, minul külas.

Kas Te näete mingisugust lahendust araabia-juudi konfliktile?

Oleks ju väga lihtne. Piiblis on Jakob ja Eesav Piiblis vennad. Mõlemad on semiidi rahvad. Mõlemad usud on tegelikult ühest kännust kasvanud. Araablased on sulatanud endasse palju Akkadi, Assuri ja Paabeli usundi ja kirjanduse elemente. Nii et, mis maa seest kiilkirjana välja tuleb, ei ole enam sumeri, vaid on hilisem, need on akkadi keel, paabeli keel, ja assuri keel. See on vaja nendele seal selgeks teha, aga lollile ei tee selgeks. Araablased on muutunud pärast Teist Maailmasõda kõrberöövliteks, lihtsalt sellepärast, et õli on neil nii kättesaadav. Nad on nüüd seal sumeri pinnal õliallikad leidnud. Õliaurude tõttu võib-olla savitahvlid ongi tänapäevani säilinud. Nad on küll põletatud…

Kuidas suhtute juudi riigi loomisse pärast II maailmasõda? Tegelikult ei elanud nad  diasporaas sugugi halvasti.

Nad on praegugi laiali. Kuni I maailmasõjani juudid ei segunenud teiste rahvastega. Praegu on hakanud segunema. Ametlikult juba sõlmitakse segaabielusid. Enne segaabielu oli juutidel tundmata. Nüüd tahavad oma territooriumi, aga araablastele jääks maad üle küll. Ma ise ei ole seal piirkonnas käinud. Minu elu ei ole seda võimaldanud, aga ma kujutan ette seda elu seal. Minu õpilased on seal käinud.

Kas on lootust, et araablased ja juudid saavad kord rahumeelselt koos eksisteerima?

Araablasele ei tee selgeks. Ma praegu enam ei praktiseeri araabia keele rääkimist, aga olen ka araabia keelt rääkinud nii, et murrete kaupa juba. Põhja-Aafrika murre ja Araabia poolsaare lõuna osa on hoopis teine keel, on nii kaugel põhja-araabia keelest nagu eesti on ungari keelest. Mõlemaid oskan korralikult. Kuid minutaoline muidugi pidi koraani pähe tuupima. Esimene eksam oli mul, kui ma usuteaduskonda tulin, koraani eksam teha. See oli doktori eksam. Araablane ei saa veini juua, aga ta väga tahaks. Ta ei saa muhameedlasena veini juua, kui päike on üleval, aga kui päike looja läheb, siis ta joob. Nende pea ei jaga niisugust filosoofiat ja usundit, nagu Magellani pilved[10] ja Masing ja mina siin olen õpetanud.

Kas sõda kui nähtus ei võiks välja surra?

Peab. Seda tuleb nii suretada, et sõjaväelased loobuvad ise sõjaväest. Tulevad tsiviilellu. Aga kes taplevad? Neegrid ja araablased. See on kohutav.

Praegune olukord on sarnane II maailmasõja eelse õhkkonnaga?

Väga sarnane. Ta on juba üks kolm aastat sarnane. Kes vähegi välispoliitikat jagab. Mulle tundub, et praegu on nii nagu 1938. aastal. Siis olid ka eelsõjad nagu praegu.

Kas mitmete haritlaste, näiteks Jaan Kaplinski ameerikavastasus ei põhjusta sama efekti nagu omal ajal, kui Hitleri vastu võideldes upitati Stalinit?

Täpselt. Ega kolmeharulist kaalu ei ole. Kaalud on kaheharulised. Kui siia paned koormat peale, siis too tõuseb. Kontsessioonidest kuulsin mina Laidoneri käest. Ma olen lugenud ise ka, aga see on ju sumeri aegadest. See on umbes nii, kui Laidoner oleks elanud ja kui me oleksime õhtul Laidoneriga teed joonud ja arutanud üldist seisukorda. Siis oleks ta ütelnud, et see on nii nagu Semper või Gustav Suits. Niisugune haritlaste jutt. Kõik on õige, aga kes ütleb tollele asjamehele, et pea nüüd piiri. Kas Kaplinskit kuulatakse siis. Seal on suurt kõlbelist jõudu vaja. Üksikud olid. Kõpp oli niisugune, ta oli tõesti vaene inimene. Ta ei kogunud mitte midagi. Lastesse pani,  kolm poega oli, kõik said hariduse ja kui Rootsi läks, elas jälle palgast, ega siia midagi maha ei jäänud.

Laidoner käis ka ise seal piirkonnas piiri maha märkimas.

No ega tal ei õnnestunud hästi. Ta ise rahul ei olnud.

Kas oleks pidanud tegema kurdi riigi?

Jah, tookord oleks pidanud kurdi riigi tegema. Ta oleks ajalukku läinud. Sest ei türklased, ei Pärsia ega Iraak ei kannatanud kurde, aga kurde on rohkem kui nende peale nurisejaid. Ikka suur surve oli ja on praegu.

Mida on meil klassikast õppida? Vana-Kreeka, Platon, Aristoteles ja teised on Euroopa kultuuriruumi palju ju mõjutanud.

Mis siis oli nende saladus? Nende sümpoosionid, kuidas need toimusid? Seal laua peal oli kopsikutega vein võtta, veega lahjendati, söödi võrdlemisi vähe. Kaheinimese diivanid olid. Igaühel oli tüdruk süles, tüdruku selg mehe poole, mehe otsakene tüdruku pihus. No oli sümpoosion.  Peab aega leidma, et selge peaga mõtelda. Kuid niisugused oli Platon, Aristoteles, niisugused olid need mitusada teadlast seal, keda väga austati. Nii läks Kreeka põhja. Ja nii läks ka Rooma põhja. Klassika ei tabanud. Klassika inimese aju piirdus, nagu nad ütlevad, traditsioonidega. Te kuulete praegu, kui eesti ajaloolased tulevad kokku, on kaks aastat juba koos käinud, ja ütlevad, meil on juba traditsioon. Mis traditsioon? Kaks aastat koos olnud.

Kuidas Te suhtute väljendisse “pime keskaeg”?

Minu meelest oli keskaeg valgem kui praegu. Laignat[11] tunnete? Laignal on täitsa õigus. Tema on minu meelest esimene,  kes seda väitis.  Eestlased satuvadki esimeste hulka mõnes asjas just oma hoolimatuse tõttu. Meile ei ole tähtis, et Ameerika või Saksamaa plaksutab. Meil on nii et, kui oled juba üle keskmise taseme oma teadusealal või mistahes elualal ja saad oma leivatüki kätte, siis meie ei hakka ehitama endale marmorpaleesid. Keskajast on meil õppida, et kui sa satud olukorda, et sa ise ei valitse ja sinu valitsejad on kaugel, et sa ometi korda pead oma rahva huvides. Keskajal oli  vähe rahvuslikke sõdasid.

Kas eestlaste iseloomujoon on hoolimatus?

Hoolimatus jah, teiste maade vastu ja oma asja ajamine. Me ajame kuidagi oma asjad jutti, et saaksime omamoodi olla.

Kus te 1940-ndal aastal olite?

Pöörde ajal olin Eestis. Siis ma ei saanud enam kuskile minna, ei võinudki minna. Ma olin Talvesõja ajal Eestis ja varustasin Soomet üle jää laskemoonaga. Rootsi ei lasknud ühtki kasti padruneid läbi, nii et ma olen rootslastele tänapäevani pahane. Nad oleksid lasknud Soomekesel surra ja siis oleks järgmine olnud Inglismaa. Mingit kaitset ei olnud Inglismaal. Kujutage ette, II maailmasõda algab ja Inglise peaminister Chamberlain on Hitleri sõber. Vihmavarjumees nagu me teda kutsusime. Ta käis igal pool vihmavarjuga, ka kõige palavama päikesega. See on nii, nagu bin Ladeni sõber oleks olnud Bush, koomiline. Mind pandi Talvesõja ajal Paldiskisse õpetajaks. Kõpp, endine ülikooli rektor, oli siis Eesti piiskop. Oli teada, et tuleb sakslane, pühib ära, tuleb venelane, pühib ära. Valisime selle Kõpu piiskopiks ja Kõpp sai nii palju töötada, et saime luua side Paldiski kaudu. Paldiski oli antud juba Pätsu poolt vene baasiks. Rahvas oli paigutatud Nõmmele elama, eks ole. Riik ostis osa elamuid seal ära.

Kui venelased tulid, siis olite Paldiskis?

Mind pandi Paldiskisse segasel ajal teiseks õpetajaks, kirikuõpetaja asetäitjaks. Teine õpetaja oli olemas, ma ei oleks saanud muidu maailma mööda hulkuda. Nõutasime sinna sadamakaptenit, kes oleks nii saksa haridusega kui vene haridusega. Sadamakaptenit koolitasin ise. Ta oli kahe mereharidusega. Ta oli enne õppinud Saksamaal  ja teise merehariduse saanud Peterburist, hiljem sõitnud Musta mere sadamates, Simferoopolis ja Vaikse ookeani peal. Saksamaa võttis ta omale sadamakapteniks sõjaajal. Paldiskis oli palju põhjaläinud laevu, sadama ala on seal küllalt suur. Teatud mõttes on Eesti põhjasadamad kõik tormidele lahti ja sadamakapten teab, kuidas tema paigutab näiteks sõjalaeva, suure ristleja.

Kuidas mõjus Teisse kui inimesse, et kui ühekorraga tuli elada suletud maailmas, suletud riigis?

Minul olid juba kontaktid loodud. Siit samast, laua juurest oleme saatnud Soome saateid. Seda tegi Emmi Karjus. Ta oli konservatooriumis lauluõpetaja. Kõpp oli juba värvanud tema, sest Kõpp lõi põrandaaluse organisatsiooni veel enne nõukogude aega, siis kui ta oli veel ülikooli rektor. Hoolitsesin, et dokumendid ei võiks sattuda kellegi kätte. Dokumendid tuli hävitada. Soomega olid sidemed. Turu peapiiskop oli Martti Simojoki, meie kutsusime Pikka Martti, ta oli pikk mees. Piiskop Lauha oli teine sõber. Kolmas sõber oli Tampere piiskopkonna toompraost Oskar Paarma, kelle poeg on praegu Soome peapiiskop. Käisime juba vana vabariigi ajal niipalju läbi, et me ei teadnudki, kui hommikul ärkad, kas sa ärkad Soomes või Eestis. Lauha tütar hakkas Ida-Saksas teoloogiat õppima, sõitis läbi tollase N.Liidu ja tõi posti. Välismaalasi saadeti just Ida-Berliini. Ülikool võttis hästi vastu ja tookord ei olnud venelastel naispiirivalvureid üldse, kes naisi läbi otsiksid.

Kaua te olite Raplas kirikuõpetaja?

Kaheksateist aastat.

Pärnu periood oli isegi pikem?

Pikem jah, kakskümmend neli aastat. Vangipõli on ikka pikem kui vabadus.

Raplas meeldis Teile rohkem?

Jah. Naine[12] oli sealt pärit. Meil oli vana talumaja Raikülas, 12 kilomeetrit Raplast. Masingu päevade ajal ma lähen jälle sinna. Neid oleme pärast Masingu surma alati pidanud. Sealt me tabasimegi Runneli. Meil oli ühte head kirjameest vaja, kes tunneks kirjandusteadust ja tegeleks Masingu loominguga. Runnel ei ole niisugune nagu paljud teised luuletajad, kes uurib budismi, kes muhameedlust. Näiteks Ain Kaalep uurib muhameedlust, aga Jaan Kaplinski, tema on niisugune üldfilosoof. Masing ei seltsinud lõpupoole enam teoloogidega. Ta tahtis, et talle natuke tõlget antakse, tegi siis vene kosmoseagentuurile reaaluseid tõlkeid.

Kuidas  teha vahet teaduse ja ebateaduse vahel?

Kõige parem vahend on, et kui sa ise hakkad mingit asja ajama, siis võta ette see asi, mis sul omal kõige tuttavam on. See on olnud paljudele läbikukkumine. Ma näen ära kui mõni mees räägib, kirjutab ja räuskab mõnda asja väga kõvasti. Peab ka seda muidugi tegema, sest ega muidu see kirjandusteadus ja mõtlemine ei püsi, aga sa pead mõtlema ikka. Kui keegi tuleb võõrale alale, siis on vaja tiibu. Kogu aeg on teda ju kujutatud inglina, kes mõtleb tiibadega. Siis äkitselt ma näen, et ta polnudki ingel ja tal polegi tiibu. Teie, mehed, näete. See, kes juba oli Humanitaarinstituudist huvitatud, enamus nendest ei kukkunud kuskil läbi. Mina olen ruttu saanud need teaduslikud kraadid ja kõik. Tänu vanale Bulmerincq´ile. Aga ma ei hinda seda, kui keegi tuleb ja esitab end kolme või nelja ülikooli auprofessorina. Ma kahtlen selles kõigepealt.

Samuti võime ju arutleda, kus läheb piir usu ja ebausu vahel?

Kas seda üldse saab tõmmata. See on sisetundega ikka. Võtame näiteks, no kõige lihtsam, hakkame peale vene Petserimaa papist. Mis peab see vaene mees tegema? Ta peab ülestõusmise püha hommikul hakkama veini jooma. Karikasse pannakse kuivanud leivatükikesed. Niisuguse sõelaga. Ei ole aega tal veini anda. Vanausulised ainult kastavad sisse. Usu ja ebausu piir on samasugune piir nagu ma kujutan ette muusikat. Ega me ei saa nüüd ütelda, et rock ei kõlba. Rock ka kõlbab. Indiaanlaste laul räägib, et meil mägedes on üks onn. Sellel motiivil põhineb palju ilusat muusikat. Kõik intelligentsed inimesed hoolimata sellest, kui palju sa haridust saanud oled, me oleme selle märgiga seoses nagu siia otsaette või nagu tööhobusele kintsu peale kõrvetatud. Sellepärast oleme täna ka siin koos. Enamus ei huvita niisugustest asjadest nagu meie. Temal on dollar ja soome mark ja elavad oma elu ära ja kahju hakkab nendest inimestest. Ta elab, näeb ka vaeva, näeb vaeva rahakulutamisega. Ei oska kulutada. Küll oleks hea, kui saaks inimesele arusaadavalt seletada usu ja ebausu piiri. Esimene asi on, et pead olema nii nagu ujuja, kes ujub heameelega nii seal, kus on 50 m põhjani kui ka seal, kus  100m või 300m põhjani, ka see ei ole küsimus. Pead alati püsima vee peal.

Kas Jumalat mõista on üldse täielikult võimalik?

Aga see Jumala mõiste on niisugune, nagu ma olen seda õpetanud. Nõukogude perioodil jäime Masinguga vanadest tegijatest kahekesi. Teised, noorem põlvkond, läksid kes saksa sõjaväkke, kes vene sõjaväkke. Siis me kasvatasime köstritest ühe jao inimesi, kes juba kirikuelu tundsid. Kes olid eluaeg mänginud kirikus orelit ja tundsid kõiki talitusi. Me kasvatasime uue põlvkonna[13]. Päris häid haritlasi sai. Elu oli lühike, paljud läksid Siberisse. Meil oli raske kindlaks teha kes oli vene nuhk, kes mitte, kuid me pidime seda kindlaks tegema. Usuline kogemus ja õnn aitab, et me ei mängiks olemasolevat maha. Me pidime säilitama ka nendes tingimustes kirikule autoriteedi.

Väga palju oleneb järelikult õpetajast?

Kes näiteks hakkas Kaug-Idast peale, nagu Raud[14] hakkas. Kui Humanitaarinstituut tuli, siis ma kohe toetasin Rauda, ütlesin, et ole julge, sa ei jää nälga. Ma olen sellise rahvaga tuttav sellepärast, et ma nii kaua olen õpetanud teoloogiat ka Kunstiülikoolis ja Humanitaarinstituudis. Kes tuleb Humanitaarinstituuti, sellel on peas midagi rohkemat, kui sellel, kes ei taha milleski selgust saada. Ma sain Rauast aru ja lõin temaga kampa. Siin oli midagi. Kui me lõunavaheajal teinekord jõime Rauaga teed või kohvi, sõime mõne piruka ära, siis ma nägin ära, et Raual on midagi peas. Iseõppinud mees, praegu silmapaistev jaapani keele ja kirjanduse professor Helsingi ülikoolis, ikka maailma tasemel. Teie, haritud inimesed, nägite selle ära. Miks te tulite Raua kooli? Sellepärast, et seal oli see lõbu tunda. Midagi on seal, kus on haritud inimesed.

Mida Te arvate Tallinna ülikoolist?

Tallinna suurusega linna on ülikooli vaja. Puudu on paljustki. Kunstiülikooli juurde oleks vaja kasvõi ühte näituse saali. Ei tunne seda eesti kunsti suuresti, aga omal ajal, poisikese põlves, ma sain palju käia Pariisis ja terve Hispaania sai läbi sõidetud, muuseumide pärast. See oli otsekui niisugune haigus. Ma hakkasin juba keskkoolipoisina välismaal käima.

Kas luterlusel on Eestis perspektiivi?

Vaevalt Eesti teiseusuliseks muutub. Arvati vahepeal, et läheb paavstiusuliseks. Laigna võttis sõjaväe ja kiriku ühendamise oma kätte, aga mis tuli. Ta ei ole nüüd enam praktiline katoliku vaimulik. Ta on kaadrisõjaväelane.

Võib-olla Eestis võiks tulevikku olla paganausul, ehk siis sellel, mida eksponeeritakse, esivanemate usuna?

No võiks, aga siis peaks eestlane teistsugune olema. Häda ongi selles, et ei ole see sama usk. Ma tunnen hästi Vigala Sassi, oleme tuttavad. Ta ei tea midagi sellest vanast usust. Kui Masing haigeks jäi, siis mina koolitasin Tarmo Kulmari. Me olime nii kokku häälestatud, nii nagu üks kandleorkester. Aga katsu sa inimesi Kulmarit uskuma panna. Ei saa. Meie häda on selles, et gümnaasiumid on madalal tasemel. Oleks kindlasti kaks võõrkeelt vaja. Inglise keel ja saksa keel, no mõnesse kooli prantsuse keel kah. Ma ise õpetan praegu Haameri koolis[15] ja siin Pühavaimus[16], olen siiamaani õpetanud, nüüd ma ei saa enam, see selg ei lase enam.

Olete Te muusikamees?

Ma hakkasin tsaariajal ja veel vabadussõja alguses Tallinnas käima viiulit õppimas. Kõige esimesena, juba kolmeaastaselt, õpetas mind tädipoeg. Ta oli Rõuge 6-kl. Algkooli eesti keele ja muusikaõpetaja. Minul paistis lapsena anne välja ja Eestis ajas seda asja oreliprofessor Topman[17]. Ta tuli mulle järele. Minul ei lastud omapead sõita. Raudteel olid vargused ja pakkide äravõtmised. Minuga saadeti terve suitsutatud liha varustus. Oma muusikaõpetajale ja Topmanile ka. Ega Tallinnas ei kasvanud midagi ja see oli, millepärast Topman mind vedas.

Aga näitemängust ei ole osa võtnud?

Ma olen kooliajal osalenud. Ma olen ka mõned näitemängud kirjutanud. Ei ole alles, andsin EÜS arhiivi. Enne sõda.

Palju Te spordiga olete tegelenud?

Sain noorelt, vist 16-aastasena, kergejõustiku noortemeistriks. Minu ristiisa oli kuidagi NMKÜ[18] rahandustegelane. Kamp eestlasi käis tsaariaja lõpul Ameerikas õppimas, tema oli nende seas. Noorena olime sõbrad Ernst Jaaksoniga, kes oli hiljem Eesti saadik Ühendriikides. Käisime võistlustel Soomes ja Rootsis. Ma olen kõike mänginud. Korvpalli ja jalgpalli. Võrkpall oli nagu peaala, sest see ei vajanud niipalju treeningut. See on kõige lihtsam. Korvpalli pead ikka nädalas kaks õhtut tegema, muidu ei viska sisse. Pallimängudes, nagu eluski,  tahtsin nende kambas olla, see on teatud edevus, kes palli väravasse lõid. Sõjakoolis oli vaja jalgpallitreenerit. Ühel päeval pani kooli ülem mulle käe õlale, kui olin hommikusele õppusele minemas, ütles, meil on jalgpallitreenerit vaja, ma kuulsin, et te teate jalgpalli, tulge meile treeneriks. Selle eest lubati algkooliõpetajaga võrdset palka. Mingid palgaastmed olid vanal vabariigil olemas ja öeldi kohe mulle, et algkooliõpetaja palk.

Missuguseid toite eelistate? Kuidas olete tervist hoidnud?

Ma olen palju kala söönud. Ma olen ka ainuke perekonnaliige, kes on piima hoidnud, nii et mul ei tulnud piimakonflikti. Minu põhimõte oli korda pidada. Nagu ma seal Inglismaal treeneriks olles tüdrukutele ütlesin, kui sa suitsetad täna ühe sigareti, hüppad homme 2 cm madalamalt kõrgust, ajad lati maha. Kui sa terve karbi, 20 tükki, ära suitsetad, siis pole sulle latti vaja üldse panna.

Mida ütleksite lõpetuseks?

Olge tublid mehed. Vaadake erapooletult asjade üle. Kui te tahate muuta seda teed, mida Eesti inertsiga jookseb, siis te olete parajad mehed selleks. Selleks pole kaadriprofessor ülikoolis kunagi kohane. Nemad jooksevad kinni. Esiteks mõni, kes saab doktori, läheb lolliks juba sellepärast, et ta on doktor. Tehnika peal saab ehk rohkem inimesi normida, aga mitte humanitaarteaduste alal. Kui me oleksime hakanud ootama, et valguseinsener leiutab elektripirni, siis oleks see praegu leiutamata.


[1] Evald Sae palvel on nime käänatud Saag –  Sae H.M.

[2] Evald Saag on sündinud 24.novembril 1912 – HM

[3] Laidonerile kuulus Viimsi mõisasüda Eesti Vabariigi ajal – HM

[4] Konrad Veem (1914-1996), hilisem EELK peapiiskop eksiilis 1972-1990 – HM

[5] ilmselt on mõeldud kopti keelt – HM

[6] Teises maailmasõjas – HM

[7] Otto Emil Seesemann (1866-1945) baltisaksa päritolu teoloog – HM

[8] Eha Masing (1912-1998), Uku Masingu (1909-1985) abikaasa – HM

[9] Josef Klima (1909-1989) rahvusvaheliselt tuntud tshehhi sumeroloog – HM

[10] Magellani (Magalhaesi) pilved on kaks palja silmaga udulaiguna nähtavat suurt korrapäratut galaktikat, mida on Uku Masing oma loomingus sagedasti kasutanud. – HM

[11] Einar Laigna (1937), sõjaväelane ning katoliiklik teoloog – HM.

[12] Agnes Saag (1911-1981), Uku Masingu õde – HM

[13] 1940 oli Evald Saag Usuteaduste Instituudi rajajate hulgas – HM

[14] Rein Raud (1961) – Humanitaarinstituudi rajaja ja esimene kolleegiumi esimees, jaapani filoloog – HM

[15] Tartu Teoloogia Akadeemia – HM

[16] EELK Usuteaduste Instituut – HM

[17] August Topman (1882-1968) – orelikunstnik – HM

[18] Noorte Meeste Kristlik Ühing – HM