Category Archives: intervjuud 1992

KIIKUDES ILMADE VAHEL (Intervjuu Einar Laignaga)

intervjueeritav: Einar Laigna

koht: Einar Laigna kodus Pääskülas

aeg: 26. veebruar 1992

intervjueerijad:

Holger Mölder,

Indrek Olmaru

Ilmunud ajakirjas ”Magellani Pilved” 1993/1.

Kiikuja ilmade vahel, sageli üle võlli, see iseloomustab meie intervjueeritava elu paljusid tahke. Kõige hullem on see, kui sa jätad teised ükskõikseks. Einar Laigna jätab harva kedagi ükskõikseks. Ta ei ole mitmusliku maailma mees, kuid tema maailma olemasolu muudab meie maailma omakorda mitmekesisemaks. Kiik lendab taevasse, kus säravad tähed, ja tõmbab kõhust õõnsaks, kui tagasi maa poole kukub. Keskajal särasid meie peade kohal samad tähed. Maa peale prantsatada oli ikka väga valus. Suure tõenäosusega on just keskajal eesti talumajades ja kiikedel mõeldud mõtted taas suunamas meie identiteeti tänapäeval, sest tekkimas on ükskõiksus võõrastava riigivõimu vastu, mis tähtedest kiigukiirusel kaugeneb, vastavaid püüdlusi mitte miskiks pidades. Keskaja kiigel on hoogu, mida uusaeg pole kahandanud ega antiikaeg varundanud. Nagu keskajal, nii ka tänapäeval sulguvad inimesed kitsastesse suhtlusringidesse, otsides kiikudes edasiviivat hoogu. Sellest hoost Euroopa kontekstis rääkis meile Einar Laigna.

I.O.

Alustame siis, palun, algusest.

Eluloos oleks minu arvates tähtis rääkida sellest, mis inimest on kujundanud. Selles mõttes on varane lapsepõlv inimesele kogu eluks ja inimese kujunemisele olulise tähtsusega. Esimest momenti ma näen lomulikult lapsepõlvekodus ja selle ma võiksin enda puhul jaotada kaheks osaks. Üks mõju on see, mis läheb maale, kus sajandeid minu esivanemad on elanud ja kus ma puutusin varases lapsepõlves kokku terve maaeluga. Kuna meie perekonnas laias mõttes, see tähendab suurperekonnas või hõimus oli väga tähtis ajalooline mälu, ajalooline teadvus, mõtlemine, mis väljendus mineviku tundmises ja sellest minevikust kõnelemises, siis omandasin ma varasest lapsepõlvest teadmised eesti ajaloost. Igapäevases jutus tehti viiteid paljude sajandite ulatuses minevikku. Sageli kordusid sõnad ja jutustused Põhjasõja ajast, mis olid kõikidel eriti värskena meeles, samuti Liivi sõja ajast. Need on eri teadvuskihid, mida ma nüüd oskan eristada ja siis ei osanud. Kuni kolhoosideni oli külateadvuses veel säilinud veel arhailine ürgsem suhe loodusega. Katolitsism, see kolmesaja aasta teadvusekihistus, oli lisandunud, seondunud ja läbi kasvanud vana paganliku maailmakäsitlusega. Samuti täiesti selgelt äratuntavad puht protestantlikud jooned. Nüüd tagantjärele ma oskan seda näha teise pilguga ja analüüsida, aga materjali selleks ma sain varases lapsepõlves ja minu arvates on see väga oluline tegur minu kujunemisel. See on meie sugukonnas geenides ja veres, see on meie sugukonna uhkus, sest minu esivanemad pole kunagi kellelegi allunud. Nad on olnud Põhja-Eestis vabatalunikud Rootsi võimu ajal. Saadi ka selle kohta vastavad paberid, mis suures protsessimises Sagadi mõisniku poolt hävitati. Peale seda asutasid minu esivanemad mitte kaugel uue küla, Vihasoo, kus nad olid samuti vabad. See oli juba möödunud sajandil. Meie sugukonda kuulub näiteks Villem Raam, nii et need huvid mineviku, vana kultuuri, endiste aegade vastu on meie sugukonnas olnud sajandist sajandisse. Teine mõjutus on isa-ema või siis lapsepõlvekodust siin Tallinnas. Ema poolt muusika- ja kunstihuvid ja vastavad teadmised. Isa poolt külm kaine mõtlemine ja arutlev mõistus. Isa tutvustas mind juba varases lapsepõlves Euroopa kultuuri ja poliitika probleemidega. Tema ise oli panganduse inimene, kes noorena alustas tegevust Peterburis oma onude juures. Nii et isa poolt sain filosoofilise , kaine, külma, emotsioonivaba mõtlemisstiili. Eesti ajaloo sisulise külje seletasid mulle ära ema ja isa, seda juba siis, kui olin veel väga väike. Nagu sellegi, et kui siia poleks tulnud sakslased ja teinud Eestist Euroopa osa, siis on väga lihtne ja loogiline mõelda, et õige varsti oleks ida poolt tulev surve ja laviin olnud nii suur, et oleksime veneluse merre vajunud juba 13.sajandil. Siis niisugust Eestit ja sellist eesti rahvust nagu praegu ei oleks ja oleks juba ammu teostatud vennaliku pere ideaal. Nii et eestlased on Euroopa rahvas siiski tänu sakslastele, kes tõid siia Kesk-Euroopa kultuuri, institutsioonid, arhitektuuri, kunsti, maailmakäsitluse, inimesekontseptsiooni jne. Ma olin viie-aastane, ma mäletan, kui mulle seletati ära, kuidas paganluse ajal Baltikumis leedulased, liivlased, lätlased, semgalid, eestlased omavahel sõdisid. Siin käis üks õudne möll ja sõda ja pidev inimeseröövimine ning see oli igal pool nii. See oli nii Kesk-Euroopas, Skandinaavias. Kõik see aga lõpeb kohe peale seda, kui võetakse vastu ristiusk või ristiusustatakse kasvõi vägivaldselt. Tänase päevani on eestlasele nii valus meeldetuletus ristiusustamise lõpuleviimisest siin Eestis. Tule ja mõõgaga! Aga miks siis ei protesteerita selle tule ja mõõga vastu, mis siin pidevalt käis juba sajandeid omavahel? Kas see ei olnud tuli, mõõk, sõda ja hävitamine? Miks me oleme ebaausad oma hukkamõistmises? Eurooplasena ja ajaloofilosoofina vaadates tuleks asja teistmoodi näha. Sakslased ise ju ristiusustati tule ja mõõgaga ja nad sugugi ei protesteeri selle vastu. Sakslased omakorda võitsid pärast ungarlasi sõjaväljal ja lõpetasid selle rändrahva röövretked, nii et kultuuri võib kanda ka sõjalise jõuga teineteisele, midagi pole teha, see on paratamatus. Nii et lapsepõlvest on need kaks kõige tugevamat ja määravamat mõjutust. Lapsepõlvekodu, enne kooliiga.

Kas kodu oli religioosne?

Kodu oli religioosne täpselt selles ulatuses, mis ta sel ajal oli. Ei midagi rohkemat kui viisakas seltskondlik kord ette nägi. Luterlased. Eriti isa oli tagasihoidlik niisugustes asjades ega sundinud iialgi midagi peale.

Kas Teil on mõni konkreetne mälestuskild kõige varasemast lapsepõlvest?

Jaa, on. See on kõige olulisem, see on midagi niivõrd intiimset, et sellest on imelik rääkida, aga võib-olla on aeg juba sealmaal, et võib. See mälestus ulatub sellese aega, kui olin pulgavoodis. Kui ma esimest korda hakkasin visuaalselt tajuma mind ümbritsevat maailma, antud juhul seda tuba, kus ma olin, sain aru, et ma olen kusagile sattunud ja ma mäletan, et enne seda, see oli ikka ääretult varajane lapsepõlv, minu sisemaailma pildid olid hoopis teistsugusest maailmast. Elasin täiesti kindlas visuaalselt nähtavas maailmas, värvideni, riietusteni, näoilmeteni, mööblini, arhitektuurini välja. Mäletan seda ehmatust, mis oli seoses sellega, et ma enam ei ole seal, selles maailmas, vaid et olen sattunud kusagile teise ja see teine oli nüüd siin. See oli kõige vapustavam esimene mälestus, vapustus selles mõttes, et uus maailm oli mulle võõras ja väga palju on aega läinud, et ma üldse olen siin kuidagi kohanenud. Ma tunnen, et kuulun tollesse teise maailma. Kui ma natuke suuremaks kasvasin, juba mööda tuba roomasin, käpakil käisin ja lõpuks käima hakkasin, siis avastasin raamatud ja raamaturiiuli. Ma nägin, kuidas neid võetakse ja lahti tehakse. Kui ma keskaja kunstiraamatu võtsin, siis ma ehmatasin, sest keskaja kunstis ja kirikutes oli see maailm, kust ma olin tulnud. See oli enne viiendat eluaastat, ammu enne. Viie-aastaselt ma lugesin juba raamatuid tänu emale, kes mind väga varakult lugema õpetas. Nii et ma olen eluaeg enda sees kandnud seda teist maailma, kust ma oma veendumuse järgi olen tulnud ja kuhu ma kuulun. See oli minu sees olemas.

Elamused, mõjutused?

Varases lapsepõlves juhtus üks asi, mis mind väga palju muutis, aga sellest on raske rääkida. Ma nägin midagi niisugust, mida ma ei saanud kellelegi rääkida, sest keegi ei uskunuks seda. Sellepärast pidin kandma seda teadmist iseendas. Niisuguse teadmise kandmine tähendab, et inimene tegelikult ei kuulu täielikult ühiskonda ega sõpruskonda. Tal on midagi, mida ei saa kellegagi jagada. See on mulle elus palju halba teinud ja palju head ka, mõlemat. Ükskord oli koolis mingi pahandus õpetajatega, tunni ajal armastasin unistada, oma mõtetes olla ja ei kuulanud üldse, mis räägiti, tavaline asi minu puhul. Ma olin oma mõttemaailmas, oma lapsepõlvepiltides ja see vihastas õpetajaid, sest nende jaoks oli see häbematus, ignorants, mida ta tegelikult ei olnud.

Millal see oli, ikka Eesti Vabariigi ajal?

Ma läksin kooli peale sõda. Sünniaasta on 1937. Mind viidi õpetajate tuppa ja parajasti oli märtsikuu. Ere kevadine päike paistis õpetajate toa aknast sisse. See päike tuletas mulle jälle meelde seda päikselist päeva, mil ma nägin oma imeasju, kuuldes siis kusagilt kaugelt kriiskavaid tigedaid hääli: ”Näete, ta muigab meie üle! Ta naerab meie üle!” Mina aga olin parajasti õndsusejoovastuses sellest kaugest tunnistähest, mida nägin kord väikese lapsena. Ma armastasin lapsest saadik sõbrustada vanemate inimestega ja eriti maal külas olid kõik minu sõbrad vanad inimesed. Nendega oli huvitav.

Kas omaealist seltskonda ja poiste mänge ei olnudki?

Põhiline mäng, mida hommikust õhtuni mängisime, olid sõjamängud, mille initsiaatoriks olin mina. Tavaliselt käis mäng puumõõkadega, kuni sai juba igasuguseid rauajurakaid, millest sai teha raudmõõku ja kilpe. Neile olid maalitud punased ja mustad ristid. Sõjamäng läks hiljem osalt luhta, sest et mõned poisid olid kodust kuulnud, et ristirüütlite mängimine on väga paha asi.

Kas see oli sakslaste ja eestlaste vahel?

Ei, mina korraldasin kaks rüütliväge, mustad ja punased, kaks ordut.

Siis huvi keskaja vastu algas väga varakult.

Huvi keskaja vastu oli enne, kui hakkasin nägema seda maailma siin. See oli minu sees täielikult, niivõrd loomulikult, et et mõni on öelnud, et ma tulen otse sealt ja jätkan seda, mis seal pooleli jäi.

Arvatavasti on ka mängude mängimiseks tarvis üht-teist teada.

Loomulikult, kõik ikka raamatu vahendusel. Armastasime laagrielu, sõita kusagile välja ja metsa ääres, heinamaal, jõeveerus sõda pidada. Sõjamängud olid põhilised.

Kas oli mõni konkreetne raamat või sündmus, mis ajendas või kasvas kõik siiski seest välja?

Põhi oli kõik iseendas, aga raamatud olid lisamaterjaliks võtta. Kirjandusel on minu kujunemisel eriti suur osa, kuna olen kasvanud kodus, kus meil oli raamatukogu. Ma olen kirglik lugeja. Eesti ajal välja antud kirjandust olen pakkide ja virnade viisi lugenud. Tänu sellele sain eesti keeles kätte põhja ja aluse, võtame kasvõi eestiaegsed ”Loomingud”, igasugused ilmunud sarjad, ”Elav teadus”, ”Suurmeeste elulood” jne. Veel mõjutas ema ja isa tutvusringkond. Ema pool käisid muusikud, millest sain mürgituse lauluharjutuste suhtes. Väikesed poisid ei kannata välja häälekooli tegemist. Sellepärast ma enda musikaalsust ei realiseerinudki, enne kui hiljem õppisin laulma.

Pilli ei mängi?

Ma mängin oma lõbuks plokkflööti ja suupilli, kodus iseendale.

Kas vanemad oskasid palju keeli?

Vanemad oskasid niipalju keeli, kui Eesti Vabariigi ajal kõik haritud inimesed oskasid. Saksa, vene, soome, inglise ja isa oskas veel rootsi keelt.

Ja Teie ise?

Kirjanduse lugemisel olen paljusid keeli tarvitanud. Näiteks oma erialal võib ka niisuguseid keeli kasutada nagu slovaki ja tshehhi keel, ajaloo ja kunstiajaloo asjades, üllatavalt lihtne. Poola keel on mu jaoks raskem, vene keele baasil. Vene keelt ma tunnen ja oskan paremini kui eestlased tavaliselt, sest ma olen selles keeles väga palju lugenud ja keelepraktika ju ka. Päris vabalt oskan soome keelt kõnes ja kirjas. Siis enam-vähem rahuldavalt räägin oma asjad ära ja kasutan kirjandust saksa, itaalia ja inglise keeles. Olen õppinud ja passiivselt valdan kreeka ja ladina keelt. Heebrea keele olen unustanud, kuna ei ole tarvitanud rohkem kui omal ajal eksamite tegemiseks, tunnen tähti ja mäletan sõnu, muidugi mingisuguse hulga. Prantsuse keelt ei ole kunagi õppinud, aga avastasin, et keskaja kultuuri kohta kirjutatut lugedes saan enam-vähem aru, välja hääldada oskan ka, aga kui keegi teine räägib, siis ei saa aru.

Kas keelteoskus on humanitaarteadlasele primaarse tähtsusega või võib olla korüfee ka ilma erilise keeleoskuseta?

Keelekorüfee, minu teada, oli maailmas kardinal Mezzofanti, kes oskas 58 keelt ja nagu väidetakse, laitmatult. Ja teine äärmus, et Shakespeare olla osanud ainult ühte ja selles ühes üht-teist kirjutanud. Muidugi, kas inimene kirjutab või mitte, see ei ütle ka veel midagi, tähtis on, mida ta kirjutab. On selge, et suure arvu keelte oskus ei ole veel mõõdupuu, sest keeleinimene on ühte tüüpi inimene, ühte moodi töötava ajuga, ja filosoof on teistmoodi. Filosoofil on keele õppimine raskem, ehkki filosoof on alati targem ja mõtlejam. Näiteks minu sõber filosoofiadoktor Mart Raukas võrdleb keeleinimesi tantsuõpetajatega. Tantsuõpetaja õpib ära mitu tantsu ja siis uusi piruette juurde. See on oskus, keeleoskus, keel on techne. See kuulub siis põhiliselt vasaku ajupoolkera funktsiooni. Polüglott on inimene, kellel kahekümnes keeles ei ole mitte midagi öelda. Mina olen filosoofi tüüpi inimene ja mulle peab keeleõpetus olema hoopis teistmoodi. Mul läheb aega natuke rohkem, kuni teist kanalit pidi hakkab see tulema nagu muusika. Näiteks lauldud viisiga jäävad mulle tekstid meelde, aga luuletust koolis pähe õppida … Jumal hoidku selle eest! Aga viisiga – naljamäng. Olen tüüpiline näide parempoolse ajupoolkera dominantsiga inimesest. Mina teeks keeleõppimises kindlaks vaheks inimtüübi. Seetõttu ei saaks ühes keeletunnis olla eri tüüpi inimesed, ma teeks kaks eri gruppi. Testidega teeks kindlaks, kuhu keegi kuulub ja gruppides oleks õpetus erinev, eri metoodikaga. Humanitaarteadlasel ei pea tingimata olema keeltepaabel suus. On tähtis, et sa oskad kasvõi ühte keelt, millega saab Euroopa kultuurile ligi väljaspool eesti keelt ja palju tähtsam on osata mõelda, sest üldine kirjaoskus on, nagu näeme, suur nuhtlus. See toob kaasa kurjakuulutava nähtuse – lugeja haarab sule. Kes on kõige agaramad kirjutajad igale poole, kirjade saatjad, plankude sodijad? Kirjaoskus ei ole mõõdupuu. See on oskus, sellest ei saa mõõdupuud teha.

Kas keel on Teie arvates rahva mentaliteedi kandja?

Kahtlemata on, aga on ka üks nähtus, mida ma Eestis olen täheldanud. Keele vaim võib vastuollu sattuda inimese vere häälega. Mina olen õppinud eesti keelt kasutama, ma arvan, väga hästi selleks, et formuleerida täpselt kõige keerukamaid mõtteid, et tõlkida kõige raskemaid filosoofilisi lauseid ja eesti keel on võimeline kõike seda suurepäraselt väljendama. Samal ajal olen tähele pannud, et kui su sisemaailm erineb, siis paljud sõnad, mis tavakeeles eestlasele tähendavad üht, tähendavad mulle tihti midagi muud. See on sundinud õppima mind formuleerima asju teistmoodi, formuleerima nii, et nad vastaksid sellele sisule, mis mina oma sisimas tunnen. Minule on see mõjunud arendavalt. Kogu religioosne sõnavara on Eestis oma mentaalsuselt täiesti teine kui katoliku kultuuri maades. Sõnal ”usklik” on Eestimaal, Itaalias ja Saksamaal täiesti eri tähendus. Või võtame kaks äärmust – Hispaania ja Eesti. Saame kaks niivõrd vastandlikku tüüpi, et mõlemal maal võidakse küsida: mis sellel teie usklikul on usuga tegemist?

Millised on kriteeriumid, mis määratlevad Eesti ja Hispaania äärmuslikkuse?

Üks on äärmuslik katoliikliku kultuuri maa, kus katolitsism on olnud alus, millel hispaania rahvas kujunes. Hispaanlaste vabadusvõitlus, reconquista, araablastest muhameedlaste vastu, see toimus katoliku lipu all. Seetõttu on hispaanlane fanaatiline katoliiklane. Meie oleme kujunenud teistsugustes oludes ja selletõttu on kõigil religioossetel mõistetel Eestis täiesti teine mentaalsussisu. Kaks eri maailma. Tõlkides kirjandust hispaania keelest eesti keelde või vastupidi, on selge, et mõeldakse hoopis erisuguselt.

Kas Te arvate, et sajandite vältel kestnud allumine teistele rahvastele on kandunud ka eestluse mentaliteeti?

Kahtlemata on iga rahvas oma ajaloolise kujunemise saadus või lõpptulemus, olles mingil ajaloolisel hetkel valmis nagu ta on. Ta kannab endas kõiki neid komplekse, mis siis käbi aegade on talletunud keelde, reageerimistesse, suhtumistesse ja mis automaatselt omandatakse varasest lapsepõlvest peale. Kuuldakse varases lapsepõlves ära mingi näide ja see jääb eluks ajaks ainsaks reageerimiseks, sest laps ei taju mitte niivõrd sõna kui mingit abstraktset surnud terminit, vaid talle mõjub pigem tundetoon, millega seda talle öeldakse. See on palju olulisem ja see määrab reageerimised hiljem ära, sest me ei õpeta inimestele keelt ega mõtlemist, me õpetame reageeringuid maailma suhtes. Ma olen palju kohtunud nõukogude koolis käinud inimestega, kes ise millegi üle ei mõtle, ise midagi ei uuri, kelle ainsad teadmised on kooli antud ja kel pole midagi rohkemat. Kui sa väidad teatud küsimusi uurinud inimesena teistpidi, siis on võimatu end inimesele mõistetavaks teha, ta jääb kramplikult vale teadmise külge kinni. Enamus inimeste reageeringuid on järsult eitavad. Inimene tunneb, et tahad tema küljest mingit tükki ära võtta. See vale saab inimesele tema oma asjaks ja ta ei raatsi sellest enam loobuda, tundes, et see kõigutab tema enesekindlust. Toon näite ühest insenerist, kes tavakirjandusest ja kooliharidusest tulenevalt oli lugenud tuntud juttu kuulsast nõukogude tankist T-34, väitis, et see oli maailma parim ja ületas saksa tanke mitme korruse kõrguselt. See ei ole õige! Parim tank Teises Maailmasõjas oli saksa tank T-5 ”Panther”. Katsuge öelda seda kellelegi! Kui ma võtsin raamatud välja, tehnilise kirjanduse, kataloogid tabelitega, pildid, kus kõik põhilised andmed on võrreldavad, siis see insener keeldus neid raamatuid vaatamast! Mis te selle kohta ütlete? Sellega tekib veel teine hirm: kui ma eksin selles asjas, siis võib selguda, et kõik, mis ma tean, on vale.

Suhe eestlane ja truualamlikkus, mida sellest arvate?

Eestlastel on kahtlemata omad negatiivsed jooned, aga mina leian, et selle eestluse kallal nii hirmsasti närida, hurjutada ja maha teha on kõige halvem, mida võime teha. Miks me iseennast nii hirmsasti alla kisume? Ma olen elanud teiste rahvaste juures, ma tunnen hästi Kaukaasiat, tunnen hästi venelasi, leedulasi, ma nägin nüüd tükk aega ja mitmel korral ligidalt itaallasi, ma tean ka sakslasi. Ma ei leia millegipärast, miks peaks eestlane ennast nii alla panema, arvates, et tema ongi mingi hädade koondpunkt, kus kõik halb koos on.

Kas võib mõni inimene tunda end võõrana oma rahva hulgas?

Variante on kahtlemata väga palju ja neid küsimusi tean isiklikul pinnal väga hästi, sest oma sisemaailma ja sümpaatiate tõttu olen kogu elu tundnud end kuuluvat Kesk-Euroopasse. Selle tõttu olengi siin sel pinnal konflikti sattunud. Küsimus on selles, kas eurooplus ja kohapeal väljapakutav eestlus peaksid tingimata konfliktis olema. Kui eestlane teeks endale korraliku psühhoanalüüsi ja tunneks oma ajalugu, siis saaks ta terveks oma veidrustest, mida talle on teatud kindlad ringkonnad teadlikult ja meelega peale pressinud. Meil tuleb teadvuses vabaneda tervest reast mõttetutest haiglastest kompleksidest. Ühest me oleme juba rääkinud. See on kujutlus Eestimaa ristiusustamise lõpuleviimisest maailmavallutuse läbi. Milleks peab seda tänapäevani haiglaselt ja hüsteeriaga välja vinguma? Meie rahval peaks minu arvates niipalju intelligentsust ja mõistust olema, et selle protsessi olemuse talle selgeks teha saaks. Inimene saab aru, et oli rumal ja ennasthävitav. Tahame Euroopasse, aga samal ajal vihkame Euroopat. Ja siis on kõige lihtsam saada ameeriklaseks, sest ameeriklaseks saamiseks aitab, kui ostad paki närimiskummi ja kihutad autoga, siis oled tipus.

Kas me tahame saada Euroopasse?

Ühtepidi jaa, aga ma kahtlen, kas me tahame Euroopa kultuuri. Me tahame Euroopa olmet ja elatustaset, seda küll, aga Euroopa kultuurist rääkides läheb enamuse eestlaste nägu imelikuks ja vingu. See on väga õrn koht. Minul on olnud alati raske konflikt sellega, mis eestluse pähe välja on pakutud. Siin on mu kodumaa, aga mingi kummaline, seletamatu ja kohutav tõmme on minu jaoks Saksamaal. See on veres sees, see ei ole seletatav.

On Teil praegu Eesti poliitilisel kaardil partei või liikumine, mida võib usaldada?

Usaldada saab inimesi, kes rasketel aegadel on olnud need samad, kes praegu. Kõige vähem tohib usaldada värvimuutjaid inimesi. Kui inimene on jäänud komparteisse, siis võib teda veel valida kusagile, aga kui ta oli kommunistlikus parteis, tegi karjääri, ja nüüd on kusagil mujal, seda ei või usaldada. Mul on sümpaatia näiteks Vaino Väljase vastu. Mul on inimlik sümpaatia ja austus Jaak Alliku vastu. See on midagi selget. Aga kõik need aferistid, kes kohe uppuvalt laevalt minema ja teise laeva peale, neid ma nimetan rottideks. Ja palun see kirjutada sinna sisse, need on rotid! Rotte huvitab ainult isiklik saak. Nad on valmis Eestimaa ära sööma, puruks kiskuma, tükeldama. Neid huvitab ainult saada päratu rikkaks ja seda nad ka saavad. Nüüd tahavad nemad veel privatiseerida …

Kas Eesti tuleviku suhtes olete pessimistlik? Millised on visioonid?

Mul ei ole õigus midagi otsustada. Mul on oma arvamus asjadest ja pessimistlike arvamuste suhtes soovin alati, et ma eksiks, sest kui minu arvamus on halb ja asi läheb paremini, siis ei ole suuremat rõõmu kui enda ekslikuks tunnistamine. Mul on tõsised kahtlused vabariigi realiseerumise suhtes. Ainsaks takistuseks on ajalooline moonaklus ja seljaküürutamine ”kellegi” ees. Praegu, kus vabariiki määritakse meile pähe, peab olema endal resoluutsust oma tegusid lõpule viia ja nõuda kõike. Poliitiline mäng on julm ja jõhker. Venelastelt tuleb õppida, kuidas ajada poliitilist demagoogiat. Eestlane seda ei oska. Mökk-mökk-mökk, mökk-mökk-mökk, see on tema sõnavara taganemise juures, midagi ei ole parata … Tuleme orjameelselt vastu okupandile. Kes on see eestimaalane, öelge mulle? Kas te kujutate ette sellist ajaleheteadet, et saabus Eestisse rahvusvaheline delegatsioon, mille koosseisus olid hispaaniamaalased, itaaliamaalased, prantsusmaalased, saksamaalased ja inglismaalased? See on absurdne! Ja järsku siin Eestis on eestimaalased! Miks me ei julge näiteks öelda otse välja – venelane? Jälle ei julgeta nimetada rahvust, vaid öeldakse ”mittepõlisrahvusest”. No kuulge, mis asi see on? Kui eestlast sõimatakse, siis eestlane sõimab ennast ise juurde, et truualamlikult näidata: ega me ikka vastu ei hakka. Me ei julge ennast kaitsta, me ei julge selga sirgu ajada ja väärikalt öelda, et meil on õigus ja ainuõigus oma kodumaale. Ei julge! Me ikka shlikerdame selg küürus võõraste ees ja see on kõige suurem takistus! Miks meie elektrienergiat kingitakse Venemaale alla omahinna? Eesti kriis ei ole majanduslik, vaid moraalne ja sellest tuleneb majandus. Moraalne kriis väljendub nimelt ka julgusetuses ja argpüksluses. Miks me laseme endale dikteerida meelsust ja arusaamisi? Mis õigusega lääne tegelased tulevad siia ja ütlevad: ”Eestlased, olge mõistlikud!”? Mida tähendab: olge mõistlikud? Eestlased on kaine mõistusega. Praegu on sõda meie elu ja allesjäämise eest, ehkki ta ei käi relvadega. Siin peab olema sama resoluutne, sama võitlev, sama agressiivne. Peab oskama teha poliitilist demagoogiat ja kõike, mis on vajalik selleks, et taastada oma vabariik ja säilitada see.

Mida Te arvate Linnart Mälli ideest katkestada Venemaaga igasugused suhted?

See on väga tore, et just Mäll nii ütleb, sest teoorias vaatab Mäll ainult ida poole. Tundest venelast, vene poliitikat ja vene käitumist läbi terve ajaloo, saab olla ainult üks otsus – mida vähem on selle maaga tegemist, seda parem. Nad ei pea ühtegi sõna. Kõik, mis nad räägivad, on vale. Nad ei pea kinni lubadustest, lepingutest, ükski allkiri midagi ei maksa. Lõpuni läbi ja lõhki demagoogid! Ei saa lepinguid sõlmida inimestega, kes neid ei kavatsegi pidada ja kelle ajalooline loomus on juba selline. Kellel on tõest ja valest hoopis teine arusaam. Eestlastel tuleks poliitikas õppida ja jälle venelastelt nimelt seda, mida me pilame ja ütleme”nashism”. See on ”nashi” ja ”nenashi”, meie ja vaenlased. See on ju õige, sest maailmas on: kes keda. Ja kui meie ei hakka mõtlema, et  meie, eestlased, oleme meie ja okupant on okupant, kui me teeme okupandi eestimaalaseks, siis pole enam midagi tahta.

Kas pole raske ette kujutada eesti ”nashismi”? Eesti on väike.

Väikerahvale pannakse kõike pahaks. Kui venelane on ”nashist”, siis on kõik korras, sest tema on venelane. Kui eestlane julgeb öelda, et Eestimaa kuulub eestlastele, siis eestlase kohta öeldakse ”fashist”. Ei maksa karta seda sõna, sest endi kodumaal on meil õigus olla, mida me tahame. See pole kellegi asi. Kui Eesti armee läheks üle piiri ja hakkaks ründama Rootsit, siis on teine küsimus. Mida me oma kodumaal oleme, see on meie asi, mitte kellegi teise, ka mitte ÜRO.

Kas idee rojalistlikust parteist on Teile nali?

See tundub eestlastele naljakana, mille peale paljud muigavad. Tavaeestlase teadvuses, ka eesti intelligendi teadvuses, sarnaneb kuningas despodile. Kõigepealt nad ei tea, mis kuningavõim üldse on. Ka rojalistlik partei ei näi seda ise teadvat. Kui nad teaks, siis nad ei ajaks omale kuninga kandidaati teisest kuningakojast. Neil puudub ajalooline pilt kuningriikluse tekkest ja kuningate valimisest. Nad ei tea. Kust siis Hispaania omale kuningad võttis? Ega kuningas ole taevast kukkunud. Eestis on rojalismi jaoks väga ürgsed, sügavad ja kauged juured, eesti ürgse kuningluse juured.

Aga siiski pole eestlastel väga pika ajaloo vältel oma valitsejat olnud. Kas eestlane pole harjunud valitsema?

Varakeskajal valiti kuningad. See oli loomulik valik, sest viikingilaeva pealik või hõimupealik ei saanud olla ükskõik kes. See pidi olema inimene, kes ületas kõikide oluliste omaduste poolest teisi inimesi. Võtame vabas looduses elava hobusekarja. Kas selle karja uhiks on ükskõik kes või kõige võimsam, säravam ja targem isend? Kes kerkib üle teiste? See, kes on kõige parem. Kuningavõim tekkis ka nii, et kui hõimu kuningas valiti, siis pidi ta olema inimene, kellel olid erilised, ka maagilised võimed, parapsühholoogilised võimed, sõjamehevõimed, kõik juhivõimed. Kõik olid selle poolt, et keegi teine ei saagi olla juht. Viletsam juht ei oleks suutnud seista rahva säilimise eest. Õilsus kui sünnipärane omadus oli ka nõutav. Me teame, et neid omadusi saab säilitada nagu loomatõugudes säilitatakse erilisi omadusi ja välditakse segunemist, et segaverelist ei tekiks. Nii et aristokraatia on teadlikult aretatud inimtõug, milles kultiveeriti ainult parimaid omadusi. Selle üle maksab mõelda. Seda ühiskond vajab. Kultuuri kõrgajad on ikkagi need, mil eksisteerivad aristokraatia ja kuningavõim. Demokraatia ajastu ei loo kultuuri, ta on selleks liiga nivelleeriv. Nii nagu muinaseestlased omale kuningaid valisid, nii nagu Hispaanias kuningaid valiti, nii võivad tänapäeva eestlased valida kuninga enda hulgast, aga siin peaks olema kindlad nõudlused. Kuningas peab olema ürgsest korralikust suguvõsast. Ta päritolu peab olema laitmatu. See on selge, et Eesti valitseja ei saa olla inimene, kes jäägitult ei ole selle maa inimene, kellel ei ole maagilist, sajaprotsendilist sidet selle maaga. Eesti oludes tuleks kõne alla leida kuningas eesti auväärsest suguvõsast ja talupoja päritolu on kõrge päritolu. Verepuhtus ei ole valuküsimus, see on absurdne ja võimatu. Kuninga kandidaat tuleb Eestist leida. Kuninga funktsioon ei ole juhtimine, vaid valitsemine. Kuningas on telgivai, mis hoiab telki üleval, mille all tekib ruum, antud rahva kultuuriruum. Näiteks inglise prints Charles esineb inglastele televisioonis, kus ta seletab arhitektuuri ja kirikuarhitektuuri. Ta on oluline element kogu rahva teadvuses ja rahvas vajab mingit kõrgemat mõõdupuud, sest demokraatia nivelleerib kõik ühesuguseks. Teisisõnu, mina ei ütlegi demokratiseerumine, mina ütlen otse välja ühiskonna pätistumine, kus mõõtu ei anna mitte tipud, vaid pleebs. Olla nagu kõik! Kui tänaval inimesed on kaltsudes, kas see on demokraatia? Miks demokraatia ei tähenda seda, et kõik on riides nagu härrad? Miks pätt ei hakka kandma kõvakübarat ja valget kraed, aga ülikooli õppejõud hakkavad kandma räbaldunud dzhiine, tossud jalas, varbad väljas? Kolm päeva ajamata habe! Miks ülemine kiht tõmmatakse alla, aga alumist kihti ei tõmmata üles? Las siis iga klass elab oma tasandil. Aristokraatia on vajalik kõiges: riietuses, käitumises ja mõtlemises. Me koolitame agulipäti välja, võime õpetada talle hulga keeli selgeks ja kõik teadmised kätte anda, ikka on see sadul sea seljas. Tal puudub sisemine geneetiline kultuur. See peab olema põlvest põlve kultiveeritud omadus. Peab olema traditsioon ja ajalugu. Inimene võtab riiulist raamatu ja ütleb, et selle kinkis minu vanaisale krahv von Ungern-Sternberg. Minevik peab olema. Ajalugu peab olema. Kui see ajalooline teadvus ja kuuluvus oma maa juurde puudub, siis inimene ei saa olla ei juht, valitseja ega minister, vaid äärmisel juhul ametnik.

Kuidas on võimalik seostada hierarhilisust ja sallivust erinevate klasside vahel? Kas igaüks peab teadma, kus tema koht on ja sinna jääma?

Ma ei oska seda üldse sallivusega seostada. Aquino Thomas ütleb ilusti, et ebavõrdsus on täiusele arenemise esimene eeldus. Inimesed on võrdsed seaduse ees ja inimesed on võrdsed Jumala ees, kuid nad pole võrdsed omavahel. See tähendab ikkagi seda, et alamast seisusest inimene ärgu trügigu kõrgele kohale, sest kui ta sinna saab, siis hakkab taskuid täitma ja klikipoliitikat ajama. Me ju praegu näeme neid uusrikaid. Üks mees ütles: kui eesti rahvas teaks oma praeguste võimu juures olijate pangaarveid Soome, Rootsi, välismaa pankades, siis me kisuks nad tükkideks. Me siin tükkideks kiskuma muidugi ei hakka. Alamast kihist inimesele tähendab võim seda, et nüüd ta võib siis süüa ja juua, mida tahab. Omal ajal väljendus see ütlemises: ”Mis mõisahärral viga. Maga kahe hundinaha vahel ja joo sularasva.” See oli tema ideaal. Need seisuslikud asjad on väga tõsised, õrnad ja hellad asjad. Neist ei taheta ega tohigi rääkida. Seisuseuhkus tähendab näiteks keskaja käsitöölise juures  kõrget lugupidamist iseendast, oma seisusest, oma ametist. Käsitöömeister keskajal oli palju parem kui tänapäeva kunstnik. Keskajal tegelikult polnudki kunstnikku, kingsepp oli artifeks ja maalija oli samuti. Igal seisusel oli seisuseuhkus, sest suures Jumala maailmapüramiidis tal oli kindel koht. Igaüks teadis oma kohta ning ei trüginud kuhugile mujale, eriti veel võimule.Valitsemine on niisugune, milleks peab olema teine taust. Ma nägin neid inimesi, kes peale sõda tulid eesti korpusega Eestisse tagasi ja missugune räuskav võimumehe tüüp praalis siin Eestis mitukümmend aastat. Matsid! Neile võim tähendas ainult ärakeelamist. Selles väljendubki kaks seisuslikku suhtumist võimu tarvitamisse. Aristokraadil on põhimõte, kõik, mida vähegi võib lubada ilma erilise kahjuta, tuleb lubada. Joon on suuremeelne, ülev, õilis. Aga madalast seisusest inimesel, kes võimu juurde pääseb, on vaja iga hetk oma võimu tõestada. Toome näite: tüüpiline nähtus nõukogude ühiskonnas olid kioskimutid. Iga mutt tundis, et kioski leti taga on tema ainuvõim. Sa lähed ja küsid: ”Palun pirukat.” Aga temal on vaja võimuelamust. Ta lööb luugi kinni ja paneb sildi välja: ”Vaheaeg”, ”Avarii”, ükskõik mida. Tal on võim, naeruväärne ja pisike. Võim ühes väikeses kohas ja ta püüab saada sellest maksimumi.

Kas see polnudki nõukogude ühiskonnale omane, et ühelt poolt selle ühiskonna liikmetele avaldatava surve said nad kusagil mujal välja valada?

See oli tüüpiline nõukogude süsteem, teadlikult üles ehitatud, kus iga inimene kujunes kahe poolusega. Iga inimene oli koopia nõukogude riigist. Seetõttu on ehtne nõukogude inimene see, kellele on omased kõik tema riigi omadused: sa ei eksi kunagi, sul on alati õigus ja kõik teised on alati kõiges süüdi. Niisiis riigivõimu ees küürus maas ja alandlikult käpuli, tingimusteta. Nii nagu kirikus on preestril kaks funktsiooni: kui ta on näoga altari poole, siis ta kõneleb rahva nimel Jumalaga, siis tal on preesterlik funktsioon, aga kui ta pöördub rahva poole, siis ta kõneleb rahvaga Jumala nimel, siis tal on prohvetlik funktsioon. See psüühika toimib meil kahjuks tänase päevani ja ainutraagika Eesti poliitikas on praegu see, kuidas me raiskame aega. Siin on kaks negatiivset tegurit. Üks on ürgne soome-ugri usk loitsudesse. Pärast Lauluväljakul õõtsumist läheme koju ja ootame pisut, kuni energiapilv, mis Lauluväljaku kohal tekkis, kõik korda paneb. See mõtlemiseviis ei ole ka vale, sest tõepoolest niisugune energiapilv seal tekib, kuid sellest ei piisa. Meil on alati olnud see oht, nagu ka Eesti aja alguses oli, oma taskute täitmine ja klikipoliitika. Kes aga võimu juurde saab, sellel saab kõik olema. Natuke inetu on, et sel ajal kui niisugusse viletsusse, kuhu rahvas on tõugatud oma eluga, kerkivad Ülemnõukogu tegelaste luksusmajad. Kerkivad kiiresti. Seal on materjalid, autod, bensiin, tööjõud, seal on kõik. See on inetu. Kes selles olukorras praegu pürgib rahvajuhi kohale, peaks ikkagi jagama rahva viletsust.

Räägime nüüd teisest kategooriast. Kas Teid huvitab kosmos?

Küsimus on väga tõsine. Mul on hea meel, et minnakse niisuguste asjade juurde. Juba väikese lapsena oli kummaline mõelda, et huvitav, siitsamast hakkab minema ruum ja see ruum läheb ja ma olen ju tegelikult peadpidi kosmilises ruumis. See oli nii imelik ja kummaline mõte. Ei ole enam mingit seina es, mis eraldab meid sellest ääretust avarusest. Väikese lapsena oli mul taju maailma ja kosmilise ruumi suhtes, hiljem kinnitas seda piibellik kosmogoonia ning jättis kinnitamata kooliharidus oma kontseptsioonidega. Laps oma rikkumatu vaistuga mõtiskledes tabab eksimatult ära, kuidas asjad on. Selge on see, et aegruum, kuna ta on ”eksistentia” ja kuna ta on olemas, siis ei saa ta olla lõpmatu. Kera pind on piiritu, kuid see pole lõpmatu ning ta on väljendatav kindlates pinnamõõtühikutes. See on tuntud näide, kus tehakse vahet mõistete ”piiritu” ja ”lõpmatu” vahel. Ja lõpmatu, nagu ka igavik, ei saa üldse olla selle maailma, selle kosmose, selle universumi atribuudid sel lihtsal põhjusel, et mateeriat ei saa olla lõpmatult palju, gravitatsioon ei ole lõpmatult suur, vaid mõõdetav. Väga lihtne mõtlemine ütleb meile, et kui on olemas aeg, siis aeg ei saa olla lõputu, sest aeg ja lõpmatus on ajaväline. Ajal on algus ja ajal on lõpp. Ruumil on algus ja ruumil on lõpp. Maailmaruum on aegruumis piiratud nagu ka mateeria hulk on kindel. Lõpmatus ja igavik, need mõtlemiskategooriadja reaaliad on kosmosevälised ja ei kuulu selle maailma juurde. Inimene tajub selles maailmas, mis on ajaliselt ja ruumiliselt piiratud, eksistentiat. Tema teadvuses on niisugused mõtlemise kategooriad nagu igavik, lõpmatus või Transendentaalne Ontoloogiline Absoluut, rahvaliku nimega Jumal. Iga inimene, kes hakkab mererannal taevasse vaatama, jõuab õige pea pilvedest tähtedeni, tähtedest kaugemale ja edasi Jumala mõisteni, Absoluudi mõisteni. Me elame selles maailmas, me oleme selle maailmaga seotud ja see maailm mõjutab meid. Kristlasena astroloogia ei ole mulle usuobjekt, astroloogia on mulle vajalik teadmine, millega arvestan, kuid see ei määra minu elu. Kui ma kosmosesiseseid jõude, tähtede ja planeetide mõju kummardaksin nagu ebajumalaid, kes määravad minu saatuse, siis oleksin looduseusundi tasandil olev inimene. Väga suur osa eestlasi elab praegu sellel tasandil. See toob kaasa saatuseusu, mille kohaselt saatus on tähtedes ja planeetides määratud. Näiteks üks inimene ütles: ”Järgmine aasta on hobuse aasta. Jube, siis tuleb nii palju tööd teha.” Nüüd on ahvi aasta, tähendab, et tuleb ahvi mängida! Mina võtan asja teistmoodi. Kui sel aastal on mulle teada sellised mõjud, siis ma jälgin ennast eriti, selleks on mulle antud mõistus ja teadmine. Mõistuse ja teadmise abil võin seda ahvi endast eemal hoida. Vabadus kristluses tähendab, et tähtede ja planeetide võim ei määra enam minu saatust fatalistlikult. Teisisõnu, see teadmine otsustab inimese siseteadvuse ja suhtumise maailma, kas ta on fatalistlik või võitlev. Uku Masing toob näite ja ütleb, et soomeugrilane on surnud ja staatiline, aga indogermaanlane võitleb ajas, kõikudes eri pooluste vahel. Toome teise näite praegusest poliitikast, väga aktuaalse. Miks on venelane edukas? Sellepärast, et ta on dünaamiline. Talle eitähenda nimetused mitte midagi. Ka on see SSSR või SRÜ, kakaja tam raznitsa? On see sotsialistlik või kommunistlik süsteem või nimetame seda turumajanduseks, venelasele nimetused ei tähenda mitte midagi. Ta võib üle öö vahetada kolmkümmend nimetust, jäädes venelaseks. Eestlasel võtab kolm aastat aega, et ikka lõplikult kindlaks teha, kas turumajandus on ikka lubatud. Jube kaua ja pikaldaselt mõtleb. Selle aja sees venelane oma liikuvuse ja dünaamikaga on juba kõik oma kätte võtnud. Kui eile ma sain kõik oma eelised kätte selle tõttu, et ma olin venelane ja olin kommunismi eest Eestis, siis tänapäeval nõuab samu asju, kuid ütleb, et tal on tshelovetseskie prava ja peab saama. Muutunud pole mitte midagi. Talon ükskõik, mis sildi all oma nõudmised esitab, aga ta esitab need. Eestlane mõtleb enne kolmkümmend aastat sildi üle, kuid selle aja sees on tal püksid jalast ära varastatud. Soomeugri staatika vastandub nooremate rahvaste dünaamikale, liikuvusele, võitlevusele.

Kas absoluutne reaalia on Teie jaoks olemas? Näiteks väidetakse, et valgusekiirus on kõige kiirem.

Kui tänapäeva mõistes absoluutne reaalia, siis on mul raske keskajast tänapäeva tulla. Teie veidrustega on raske harjuda. Minu ajal, keskajal, oli teistmoodi. Kui keskaja maailmas oli reaalne see, mis oli nähtamatu ja siinne maailm oli sümbolmaailm, milles ainult kajastus tegelikkus essentiate ja olemuste maailmast, siis tänapäeva inimene peab sümbolit reaaliaks. Valgusekiirus on siiski küllaltki väike ja nii väikest kiirust absoluutseks pidada on raske. See on üks selle maailma asi ja tal ei ole Absoluudi kõrval suuremat vahet kui tikk toosis. See on siin selles maailmas absoluutne kiirus, ainult siin. Minu jaoks on maailm kui eksistentia vorm, mis on nähtav ja nähtamatu. Ajas ja ruumis, alguse ja lõpuga. Ta sünnib eimillestki. Ütlen nii nagu keskaja kultuuris öeldi: Jumal loob maailma eimillestki, creatio nihilo, Jumal kaotab maailma eimillekski. Jumal on absoluutne reaalia.

Kuidas kommenteerite, kui inimene näeb oma saatust ette?

See on tõsine ja huvitav teema. Siin peab kõigepealt vältima ohtu midagi väga kindlalt väita. Need on käimata rajad. Ma võiksin öelda elukogemuse põhjal, mis on olulisem kui õpitu, ehkki ka õpitu on osa elukogemusest. Ma ei tarvitaks sõna ”saatus”, ma ütleksin jumalik ettemääratus ja see ei ole saatus, sest jumalikus ettemääratuses on ka jumalik ettehooldus, providentia. Ja ettehoolduse tõttu peab inimene oma elukäigul siin maailmas teatud klassid ja eksamid ära tegema, ei ole pääsu, aga kuidas sa need eksamid läbi teed, see oleneb juba sinu teadmise vaba tahte ja jumaliku ettemääratuse teise külje, Jumala armu, omavahelisest suhtest. Tänu sellele on võimalik saatust muuta. Inimese elul peab olema kindel eesmärk ja mõte. Miks me siin üldse elame sellistena nagu elame? Ja inimene peab sellel ringil, kus ta on, mingeid eksameid läbi tegema ja õppima midagi, et pääseda järgmisse, täiuslikumasse ringi. Ma toon jälle näite keskaja maailmast, mis oli üles ehitatud madalamatest mateeriavormidest kõrgemate poole, tõusmaks üles suurema täiuse sisse. Selles jämemateeriaolekus, kus mateeria nii võikalt domineerib kõiges, peame suutma allutada mateeria vaimule. Kui me selles ringis suudame seda teha, siis inimese järgmine õppeklass, kuhu ta läheb, on ka materiaalne, kuid palju peenema struktuuriga. Toon teile toreda tsitaadi, kus Aquino Thomas tsiteerib omakorda ja ütleb: ”Sed tam Damascenus dicit ibidem quot angelus est substantia intellectualis semper mobilis. Angelus ergo est substantia corporea.” See on ”… inglid on seega kehaline substants, kuid inimsilmale nähtamatud.” Keskaja filosoofias olid need asjad nii selged, et kaasaja filosoofia on ikka väga mannetu Thomase kõrval, ei paku mitte midagi juurde. Näide sellest, kuidas kõik on käest ära kadunud. Tõestuseks väitele toon lihtsa asja. Kui inimteadvuses eksisteerib arusaam absoluudist, siis kuidas me saame ta mõtlemisest ja elust välja jätta? Kuhu tõmbame piiri? See oleks sama kui arvame, et maailm lõpeb ära kellegi aiaplanguga, mille taga pole mitte midagi. Tore lugu on George Orwelli ”Loomade farm”, kus ainuke, kes käis farmist väljaspool hulkumas, oli kass. Kass teadis, et väljaspool farmi on veel midagi, aga ta, sinder, ei rääkinud teistele, oli vait ja lõpuks kadus ära, ühesõnaga lasi Läände jalga. Thomasel on selgelt sees, et maailm on korraga väga lihtne ja arusaadav, mida ta kindlasti ka on, aga me teeme ta kunstlikult keeruliseks, mitte tahtes teda sellisena mõista nagu ta on.

Missuguse seisukoha võib võtta alkeemikute suhtes, kes tahtsid olla nagu jumalad, teha eimillestki midagi?

Alkeemikud ei tahtnud teha eimillestki midagi, aga kõigepealt pean ma seda ütlema, et alkeemikute probleemi eraldi ma ei ole uurinud. Seetõttu pole mul õigust rääkida alkeemikutest rohkemat kui seda üldist, mida ma seoses üldkontseptsiooniga arvan teadvat. Tavaarusaam, mille kohaselt alkeemia on mingi jaburlik ja juhuslik asjade kokkusegamine, et kulda teha, ei ole õige. Alkeemikul oli hoopis teine mõte ja teine eesmärk. Ta otsis tegelikult tarkade kivi. Selle taga on sama keskaegne üldfilosoofiline kontseptsioon maailmast, arusaam mitmesuguse kvaliteediga mateeriast. Kuna püüd oli madalamatelt mateeriatelt kõrgematele vormidele, siis alkeemias tegelikult väljendub see laboratoorse katsena kõrgema kvaliteediga mateeriat leida või teha. Tänapäevase keemiateaduse seisukohast võib see tunduda meile jaburlik. Teades keskaegseid kontseptsioone Jumalast ja tema loodud mateeriast, me näeme neid asju hoopis teises valguses.

Kas Teil ei tekita hirmutunnet keskajast tänapäeva kandunud homunculuste ja tehislike inimeste probleem?

Tänapäeva inimese jaoks on ohud veel suuremad kui olid minevikus. Tänapäeval ei ole inimeste peal mingit kaitset ja inimeste soov ükskõik mismoodi kurja teha ja midagi saada on niivõrd piiritu, et paljuski keskaja kulturist pärit esoteeriliste teadmiste levitamine on ohtlik. Ma tean niisugusi asju, millest teile iialgi loengut pidama ei hakka. Äkki leidub neid, kes hakkavad neid tegema. Mina sain noore mehena õigel ajal aru, et nende asjadega ei tohi mängida ja jätsin kohe järele. Mul on keskajast pärit nõidumisekivid, ma võin teile näidata ühte, kõige ehtsam nõidumise kivi nõiamärkidega. See kivi on toodud Eestisse Teise maailmasõja ajal ja selle tõi ”Ostland-Filmi” direktor Robert Koch, sakslane, kellel oli ainulaadne antiikkunsti kogu, mille hulka kuulusid isegi muinas-Egiptusest pärit surimaskid. Robert Kochi kaudu on see kivi tulnud minuni. See on keskaegne nõidumise kivi ja ma olen lugenud ja tundnud huvi keskaegse kabalistika ja juudi müstika vastu, mida Hispaanias harrastati. Sellest maailmast sain järgmist selgust: siit tuleb ennast eemale hoida, sest see maailm võib inimese neelata.

Kas ta on ohtlik?

Mulle nüüd enam mitte. Mul on nüüd väed, mis kivi väest üle on ja nüüd ta on minu juures lihtsalt kui ese. Halb mõju oli ja ma hakkasin seda tajuma, aga mul oli ka juba enne õnneks kaitse peal ja kaitseks oli see, et ma olin ristitud.

Kuidas Te üldse teoloogia juurde jõudsite?

See tuli lapsepõlvemaailmast justkui sameteesriide tagant. Ta oli ühest küljest hoolikalt ärapeidetud kui midagi, mis pidi säilima vigastamatult. Mitte ära hävitatud, aga konserveeritud, kuna oli selge, et minu maailm niivõrd erineb sellest, kus me elame, siis pidi lihtsalt varjama ja hoidma. Ja siis tuli see aeg elus, mil pidi palju aastaid pühenduma ainult teadmiste hankimisele maailmast. Kuna üldine valitsev suund oli niinimetatud teaduslik-ratsionalistlik, siis mul ei olnd ka pääsu ja ma pidin sukelduma sellesse maailma, et õppida teaduslik-ratsionalistlikult rääkima, et tulla eesriide tagant konserveeritud maailmast. Teoloogia juurde ma tulin 1964.aastal. Mul oli kohutav programm, mille ma võtsin läbi. Ma õppisin süstemaatiliselt ja korralike plaanide järgi filosoofiat ja ajalugu, aga ka asju, mida tollal minu arvates pidi teadma. Uurisin kaktuste kasvatust, reaktiivlennukite projekteerimise põhialuseid jne. Igasuguste jaburdustega tegelesin ja päris tõsiselt. Aega jätkus kõigeks, ma nii kiiresti haarasin kõike. Siis hakkasin uurima Piiblit. Võtsin kätte, jagasin Piibli päevade kaupa ära, täpselt kuu aja peale, nii et paberitükid kuupäevadega olid vahel. Mina töötasin väga distsiplineeritult, oli oma päevanorm, tundide ja lehekülgede arv, mis tuli lugeda. See oli meeletu enesedistsipliin. Ja siis lugedes Piiblit, ma taipasin järsku, et olen kokku põrganud maailmaga, millest ma mitte midagi ei saa aru ja kui ma seni olin kõikidest raamatutest tõsise tööga jagu saanud, ei olnud miski asi mulle raske, ei filosoofia, ei ajaloofilosoofia, siis Piibel tegi mulle täieliku 1:0 ära ja ma kukkusin läbi. Ma olin siis juba 25-aastane ja järsku tundsin, et kogu see maailm variseb kokku, kõik lagunes käest ära. Ma sain aru, et olen kokku puutunud maailmaga, millest minu jõud ei käi üle. Jalgsimatkal olles tutvusin Kuusalu kirikuõpetaja Eduard Salumäega. Sattusin väga tubli ja õige mehe peale, kelle käest ma sain teada, et Tallinnas saab õppida teoloogiat. Kuid selleks ajaks ma ei mäletanudki enam Piiblist suurt midagi, isegi seda ei mäletanud, mida olin lugenud. Ma ei saanud aru, mida ma lugesin ja oli selge, et mul seisab suur töö ees. Raamat kaanest kaaneni selgeks! Siis ma sain teada, et seda tuleb õppida viis aastat, läbi võtta teoloogilised distsipliinid ja Jumal tänatud, see on olnud üldse kõige toredam asi, mis mu elus juhtus. Juba liiga ”rikutuna” ei kõlvanud ma enam Tartu Riiklikku Ülikooli. Ma olin selle jaoks juba liiga tark, iseseisev ja väljakujunenud.

Kas Te õppisite seal?

Ma tulin sealt kohe alguses tulema. Mu sisseastumiskirjand oli 7,5 lehekülge tihedat kirja. Sealt loeti kokku 11 puuduvat koma, pandi ”kaks” ja väga hästi tehti.  Teoloogiat õppides sain alles teada, mis imeraamat see Piibel on. Peale teoloogia kursust võtsin uuesti läbi ajaloo ja filosoofia ja siis alles maailm avanes mu ees, sest ma sain aru, mis seal toimub. Ilma teoloogiata ei ole mõtet üldse ühtegi humanitaarteadust puudutada sel lihtsal põhjusel, et sa ei saa sellest aru.

Oli Teil õpetajaid, keda Te võiksite ka oma eeskujudena nimetada?

Ma tahaksin siinkohal tänada kõige suurema kummardusega ja lugupidamisega kõiki Usuteaduse Institudi õppejõudusid. Kõiki. Mul oli see õnn, et ma sain õppida eestiaegse koolitusega professorite juures. See oli ainulaadne võimalus nõukogude ajal, millest nüüd räägitakse, et siis polevat saanud midagi õppida. Sai küll. Mitte keegi pole mind taga kiusanud selle eest, et ma läksin teoloogiat õppima, seda peab ausalt ütlema. Oli võimalik igasugust haridust omandada Stalini ajal, Brezhnevi ajal, kaasa arvatud teoloogiline haridus. Ma ütleksin, et see oli õppimiseks ideaalselt loodud aeg, ei pidanud õiendama, ringi jooksma ja sehkendama, vaid vaikselt süvenema. Nüüd vabandavad laiskvorstid end sellega välja, et siis ei saanud, nsiis ei tohtinud. Tohtis küll, nii et sellest seisukohastma tahan kaitsta stagnaaega. Oma laiskuses ei saa süüdistada aegu. Kõik ajaloo suurmehed, keda tunnen, on mu õpetajad.

Uskusite Te siis, et stagnaaeg kord lõpeb?

Ta paistis, et ei lõpe, kuid ajalolasena ja ajaloofilosoofina ma teadsin, et siin ilmas ei ole midagi igavest. 1970.aastal ennustasin ühes jutluses kakskümmend aastat ette ja ütlesin, et 90-ndate alguses variseb kõik kokku. See oli taju. See süsteem tundus muidugi, jah, nii kindlana. Ma teadsin, et ta lõppeb, aga ma eriti enam ei uskunud, et see minu eluajal juhtub. Aga siiski juhtus. Ma teadsin eluaeg, et minu asi on valmistada ennast ette x-päevaks. See on kord päev, mil võib oma teadmisi vabalt kasutada ja ma teadsin, et kui seda päeva ka ei tule, minu kohus on valmis olla, mina ei saa ennast Jumala ees vabandada. Nüüd, kui x-päev on ammu möödas, mõtlen sellest, miks ma ei valmistunud veel hoolikamalt, põhjalikumalt ja teadlikumalt. Oleks tulnud seda aega veel sihikindlamalt ja konkreetsemalt kasutada. Elage alati nii, et ükskõik ki pime paistab tunnel, teie peate alati olema valmis oma momendiks.

Te olete olnud tegevpastor?

Jah, see oli õppimise mõttes suurepärane aeg. Ma õppisin tundma sel ajal eesti rahvast Läänemaal.

Kuidas Te siis lõpuks ikkagi katoliikluse juurde jõudsite?

Mõtlejana ja eriti loogilise mõtlejana avastasin ma õige varsti vasturääkivused luterlikus maailmapildis ja õpetuses. Luther väidab, et ainult Pühakiri on kõige alus, aga Pühakiri ise ei ütle nii. Mis alusel ütleb seda siis Luther? Kui Lutheri ütelus on õige, siis järelikult Lutheri autoriteet on kõrgem kui Pühakirja autoriteet. Loogiliste järelduste tegemise oskus. Ma avastasin, et Lutheril oli väga nõrk loogiline mõtlemine, aga minule on looduse poolt antud tugev võime loogilisi järeldusi teha, esitada loogilisi küsimusi. Kui eesti rahvas pannakse sööma kartulikoori, siis esimene loogiline järeldus on, kes sööb kartulid, sest koori ilma kartuliteta ei ole? Siin ongi nüüd nii, et nomenklatuur sööb kartulid ja eesti rahvas sööb kartulikoori. See tuletab meelde ahvikäpa lugu. Selle näite toob Norbert Wiener, küberneetika isa. Kui inimene programmeerib aparaati, siis ta peab oskama ette näha kõiki võimalusi. Loogiliste küsimuste esitamine on tähtis. Üks inglise ohvitser tõi Indiast kaasa ahvikäpa, millel oli maagiline omadus täita iga uue omaniku kolm soovi. Vaene mees, kes selle käpa saab, soovib, et tal oleks 2000 naela raha. Talle tundus see kohutav summa, vaese inimese asi. Läheb natukene aega mööda, koputatakse uksele ja poja töökohast tuleb ametiühingu esimees, toob talle 2000 naela valuraha, et poeg sai tööõnnetusel surma. Mees ehmatab ära, et ega ma siis nii ei tahtnud, et poeg surma saab, ma tahtsin lihtsalt 2000 naela. Masinaga ja ahvikäpaga ongi see lugu, et kui sa tahad 2000 naela, siis sa pead ütlema: ma tahan 2000 naela nii, et elu jääb alles, et ei tule veeuputust, et lapsed jäävad ellu … Sa ei jõua iialgi kõike üles lugeda, eks? Sest masin täidab ainult käsu. Kuidas, see on juba teine asi. Kaks soovi oli veel jäänud. Mees soovib, et tulgu siis poeg tagasi. Jälle ei formuleerinud täpselt oma soovi ja poeg tuleb tagasi vaimuna, kes kummitab ja teeb koledat häält. Mees ei saa enam elada. Üks soov oli jäänud ja mees soovis, et seda vaimu ei oleks enam seal. See on masendav lugu ja näitab, et me peame täpselt formuleerima oma soovi, eriti kui on tegemist niisuguste asjadega nagu Aladini imelamp, maagia ja kompuuter. Sest tänapäeva kompuutrite maailm on tegelikult musta maagia maailm, mis neelab ja hävitab inimese. Me ei suuda iialgi oma soove viimse konsekventsina määrata. Ja nüüd luterliku õpetuse juurde tagasi tulles, kogu luterlik teoloogia oli contradictio in adjecto, see on loogiline vastuolu ühe väite piirides. Ma nägin, et luterlik õpetus ise ei ole Pühakirjaga kooskõlas, sest pühade sakraalsete tekstide tõlgendus ei saa teksti algset sõnasõnalist tähendust tühjaks teha ega sellega vastuollu minna. Sakraalsete tekstide tõlgendamisel on neli tähendust: sõnasõnaline, allegooriline, moraalne ja anagoogiline. Kõrgema astme teksti seletused ei saa olla teksti eitused, vaid ainult teksti süvendatum ja sügavam mõistmine. Luther tegi selle vea, et ta allegoorilise tõlgitsemise läbi luges teise mõtte sisse, mis tema kontseptsioniga kokku läks. Selle tõttu juba esimene väide, et luteri usk on puhtal Pühakirja alusel, on sisemiselt vale, sest seeläbi sai luteri kirikus luterlik tõlgitsus tähtsamaks Pühakirja sõnasõnalisest tekstist. Ega allegooriline seletus ei saa sõnasõnalisega vastuollu minna. Sakraalne tekst on ju püha, puutumatu, muutumatu, ta on tõene. Ja siis ei olnud koskõla ka praktikas. Puudus terve rida niisuguseid distsipliine, mis on vajalikud vaimulikuks tööks ja nimelt kanooniline õigus, mis kirikuelu korraldab. Kanooniline õigus tähendab, et roomakatoliku kirikus on iga asja, iga olukorra, iga momendi jaoks kindel kaanon. See ei sõltu inimeste meelevaldsetest otsustest. Luterlikus kirikus kanooniline õigus puudub, seega luteri kirikus määrab kirikuelu mitte kindel kaanon, vaid isikute arvamused. Siis ongi niimoodi, et sind kutsutakse peapiiskopi jutule ja öeldakse, et sinu peale on kaevanud ühe teise pastori proua. Kellegi proua arvamus on isegi kõrgem minu omast, kuigi ma teoloog olen. Ei ole kindlat alust, millega saab võrrelda. Asju lahendatakse isiklike meeldivuste, arusaamade ja sümpaatiate pinnal. Kirik ei saa nii elada. Kirikul peavad olema kindlad alused, nii nagu riigis peab olema kindel seadus, mitte partei keskkomitee sekretäri isiklik arvamus. Teine õppeaine, mis puudub luterluses, on askeetika, hädavajalik inimese vaimseks ülesehitamiseks. Ja kolmandaks moraaliteoloogia. Neid teadusi tuli siis muidugi õppida juba hiljem, vastavas katoliku õppeasutuses, kuid olgu tähendatud, et kõiki teisi distsipliine õpiti luterluses väga kõrgel tasemel. Tallinna Usuteaduste Instituut on väga hea kool, suurepärase raamatukoguga ja ma veelkord kasutan võimalust eriliselt tänada järgmisi õppejõude, kellele mul on igavene ja piiritu tänu: peapiiskop Jaan Kiivit, minu suur kasvataja ja õpetaja, Vana Testamendi professor Evald Saag, Uue Testamendi professor Ago Viljari, võrdleva usuteaduse professor Robert Kannukene, süstemaatilise usutaduse professor Elmar Salumaa, ajaloolise usuteaduse õppejõud Hillar Põld. Need olid kõik väga haritud ja tublid mehed. Neile kõigile ma olen piiritult tänulik, vaatamata sellele, et meie konventsionaalsed arusaamad läksid mõnes asjas lahku.

Kas Uku Masing ei olnud Teie õppejõud?

Uku Masing enam ei olnud. Temaga ma tutvusin raamatute vahendusel ja olen kolm korda temaga elu jooksul kohtunud. Need kohtumised valmistasid mulle ääretu pettumuse. Pettumus seisnes järgnevas: kui noorukest üliõpilast, kes alustab teoloogia stuudiumi, mõnitatakse palju vanema inimese poolt, kes on doktorikraadiga, siis ei saagi ju järgneda muud kui pettumus. See käis umbes nii, et noh, sa ju ei tea midagi, sa pole seda ja seda lugenud. See on ju loomulik, et ei ole. Sellepärast ma läksin tema juurde, et saada häid juhendeid professionaali käest, mida ja kuidas õppida. Selle asemel võeti mind ühest küljest kui omasugust, kes nagu peaks kõike teadma ja samas tehti mulle selgeks, kui rumal ma olen.

See oli isiklik kontakt, aga raamatud?

Masingu asju ma lugesin hiljem. Me oleme väga erinevad inimtüübid, aga ma olen ka Masingule tänulik selle õppetunni eest, mis ma tema käest sain. Ära küsi minu käest valmis kirjutatud tööd, ütles ta mulle, mine ja uuri ise! See oli suurepärane ütelus ja ma läksin ja tegin seda. Meil on temaga ideoloogilised lahkuminekud. Tema on tüüpiline protestant. Mina olen oma loomuselt täielik katoliiklane, oma sisemuse poolest. Seetõttu need on eri maailmad. Masing on tüüpiliselt soome-ugrilik nähtus. Tema maailmapildis pole kirikul kui institutsioonil tegelikult mingit kohta. Minu jaoks on institutsioon Jumal maa peal, sest jumalikkus väljendub jumalikus institutsioonis. Masing on selles asjas tüüpiline soome-ugrilane ja protestant, niisugune äärmuseni viidud individualism. Masing ütleb enda ja eestlase kohta, et eestlane ei respekteeri Jumalat, kellega ta ei saa rääkida nagu mees mehega. Minu jaoks see ei ole Jumal. Eestlane tahab, et Jumal oleks metsas puu taga ja eestlane teiselpool puud ja siis sosinal räägivad teineteisega. Teatud individuaalne intiimsus. Minule, vastupidi, Püha Vaim väljendub institutsioonis, selle jumalikkuses ja traditsioonis. Minule on väga tähtis kuuluvus ordusse ja ordu mõtlemine. Meie inimtüübid on erinevad, kuid ma austan sellest hoolimata Uku Masingut kui korüfeed paljudel aladel.

Mida tähendavad Teie nime taga tähed OP?

OP on Ordo Praedicatores (jutlustajate ordu). See on dominiiklaste ordu, mille ilmikharusse ma kuulun.

Kuidas Te just dominikaani ordusse sattusite?

Dominiiklastearmastus on mul ka lapsepõlve ulatuv ja see on seotud mitmete asjaoludega. Üks on täiesti seletamatu, mis mind sinna tõmbab, mingi ajalooline mälu või ürgne vaist, ükskõik, kuidas me seda ütleme. Lihtsalt tunned, et sa kuulud kuskile. Samuti rohkem ratsionaalselt mõistetavad põhjused: vana Tallinn, dominiiklaste Püha Katariina klooster, dominiiklaste ajalooline juuresolek keskaja Eesti kultuuris kui loomulik ja vältimatu element.

Kas see on seotud Teie maailmavaate kujunemisega?

Minu maailmapilt ja maailmavaade ja katolitsism on kujunenud teravas ideoloogilises võitluses kahel rindel. Miks hispaania rahvas kujunes katoliiklikult fanaatiliseks? Tema katolitsism kujunes teravas võitluses olemasolu eest, omariikluse ja vabaduse eest ja see kõik oli usulisel pinnal. Selle tõttu Hispaania katolitsism on fanaatiline ja äärmuslik. Minu katoliiklik maailmapilt kujunes samal ajal, kui minu mõistus ja õppimine töötasid dogmade (dogma on narratiivi teaduslik seletus, definitio) kallal. Et kõik see välja tuua, mis katolitsismis on, pidin ma pidama võitlust kahel rindel. Läbisin ideoloogilise sõja ateistliku ühiskonnaga minu ümber ja luterlusega, kelle ees tuli põhjendada loogiliselt ja selgelt kõiki katolitsismi postulaate. Olin sunnitud kogu katolitsismi niivõrd põhjalikult läbi töötama ja samal ajal ka sõnades formuleerima, et ma võiksin oma maailmavaadet õigustada ja seletada. Tänu sellele õppisin formuleerima, loogiliselt ja selgelt kontseptsiooni esitama, nii et see oli hea kool. Kuna ma pean alatasa kõike õigustama, siis terve minu elu ongi kujunenud sõjaks Athanasios contra mundum. See on mind teistpidi teinud väga relvastatuks, väga treenituks ja viimistletuks ning mulle palju andnud. Selle tõttu olen ma ka ideoloogilisel pinnal parasjagu agressiivne, ma lähen kohe kallale ja sellest peab aru saama, arvestades seda, kuidas olen ma kujunenud, missuguses pidevas sõjas.

Kas Te ise peate ennast alternatiivseks inimeseks, kes seisab väljaspool ühiskonda?

Nüüd on olukorrad palju muutunud ja mina olen rünnakul. Ma näen, et vallutan. Samal ajal ma oskan suurepäraselt vahet teha ja olla delikaatne. Ma ei suru oma maailmavaadet teistele peale. Tegelikult küll surun, aga ma ei suru niimoodi, et teine inimene tunneb, et talle surutakse. Ma arvan ise nii. Ma tahan, et inimesel jääb ruumi ise otsustada. Aga midugi, Jumal hoidku, kui mõni mulle kallale tuleb, siis ma lasen kõik tankiarmaadad liikuma, siis pole muidugi enam nalja.

Kuidas Te üldiselt suhtute neisse inimestesse, kes Teisse hästi ei suhtu?

Neil on täielik õigus selleks ja kui nende külje pealt vaadata, siis ma kujutlen, et võin tõesti olla ärritav, eemaletõukav ja pahandav. Ma mõistan seda ja ei pane seda neile pahaks. Aga kui nad hakkavad igasuguseid närususi tegema, mida ma ise ei tee, siis on muidugi teine asi.

Kas sõpruskond on Teil lai?

Minu eluteele on sattunud inimesi, kelle eksistentsi ainsaks mõtteks on saanud minu vihkamine. Kes hommikust õhtuni tegelevad minu vihkamisega ja katsuvad teha mulle halba. Neid ei ole olnud palju, kuid neid on olnud, väga õelaid ja väga hullusid. Aga palju tähtsam on olnud hoopis teine külg: see, et minu eluteel on olnud palju suurepäraseid, ainulaadseid, toredaid inimesi, kes minu eest on olnud valmis tulle minema ja ka läinud kui vaja. Ja iga kord, kui minu eluteele on tulnud õel, väiklane, tige vaenlane, on kerkinud nagu maa alt terve müür niisuguseid inimesi, kes mind kätel kannavad ja hoiavad. Mina tahaks pigem olla tänulik sellele heale osale. Neid inimesi on alati olnud piisav hulk. Nii et hea poole pealt vaadates ja head poolt peab inimene nägema, võin ma tunnistada, et neid inimesi on alati jätkunud ja isegi rohkem kui vaja. Mul on suurepäraseid sõpru läbi elu, kes on minule niipalju head teinud. See hea on minule kingitus. See ei ole nii, et nad teevad millegi eest, vaid nad on teinud seda millegi kõrgema printsiibi pärast.

Katoliiklusesse jõudsite üsna hilja nagu ma aru saan?

Katoliiklusesse ma jõudsin 1970.aastal, siis oli teoreetiliselt selge ja minu jaoks teoreetiline selgus tähendab alati tegu. Kui mina teen ühte asja ja saan teada, et see on vale, siis ma ei saa seda enam jätkata. Mind panevad imestama need, kes saavad teha edasi vale asja, teades, mis on õige. Mina ei saa nii, mul tekib kohutav sisemine konflikt. Ma ei saa niisugustes küsimustes endale valetada ja elu näitab, kes endale valetab ja kes teeb kompromisse tõe ja moraali küsimuses, sellel ei ole tõde ega moraali.

Kas selline tegevus, mis kellelegi teisele kahju ei tee, on lubatud, kui laskume eetilistesse kategooriatesse?

Mina harrastan teadlikult, iseennast naerdes, tervet rida veidrusi. Ütleksin, et see on inglaslik joon, mida ma enda juures märkan. Ma naeran iseennast nende veidruste pärast, sest nad ei kahjusta kedagi. Näiteks minu kassikultus. See ei tee kellelegi kahju, kuid see teeb head väikestele loomakestele, neil on sest kasu küll.

Kas osalemine filmi ”Surmatants” tegemises kuulus ka Teie väikeste veidruste hulka?

Sinna mind tõmmati, ma ise ei kippunud. Lihtsalt olude tõttu osutusin kaasosaliseks. Pärast selgus, et väga oluliseks kaasosaliseks. Ma lausa imestan rezhissööri. Au ja teenete küsimuses on tavaliselt nii, et püütakse teise teeneid endale saada, aga selle filmi rezhissöör käitus just vastupidiselt. Tema osutas mulle suuremat au, kui ma olin ära teeninud. Siinkohal minu poolt kummardus rezhissöör Tõnu Virvele, kes on iseendast suurem.

Kas olete sagedane teatris või kinos käija?

Ma ei tea, millal ma viimati käisin teatris, see oli nii ammu. Kaotasin täielikult huvi teatri vastu, kuigi võib-olla kui läheks, oleks jälle huvitav. Aga ma toon niisuguse näite: ma ei saa enam ammu lugeda ilukirjandust. Põhjus on väga lihtne. See, kes on teoloogina rikutud ära vängetest asjadest, sellele enam lahjemad asjad ei lähe. Ilukirjandus tundub niivõrd igav, tüütu ja nõme ja seal puudub tark mees. Tark mees tuleks ja ütleks kohe, kuidas kõik peaks olema ja kirjandus jääks ära. Teatriga on umbes sama asi. Millegipärast meil, Eesti kultuuripildis, on teater kohutavalt ületähtsustatud. See oleks nagu mingisugune maailma kõige tähtsam asi ja koguni kultuuri mõõdupuu. Mitu korda tuleb aastas teatrit külastada, et olla kultuurne inimene? Mis puutub kinosse, siis olen kinos käinud ääretult harva ja siis ka teistsuguse huviga. Huvi on sellisel juhul puhtprofessionaalne. Mind huvitab kõigepealt, kes on filmi teinud.

Nimi?

Ei, nimi ei huvita. Nimi huvitab selles mõttes, et siis saan teada autori rahvuse. Sündmustejoon filmis huvitab palju vähem. Ma vaatan hoopis selle mõttega, mis selle filmi tegijate puhul väljendab nende rahva psüühikat ja kontseptsiooni. Ma toon ühe näite, sest näited selgitavad kõige paremini. Tallinnas jooksis üks film ja selle autorid olid teinud õelalt rassistliku filmi. See jooksis ”Sõpruses” videofilmina, ma isegi ei mäleta enam pealkirja, ja selles filmis mõnitati valget rassi. Seega oli selle filmi sündmustik kõrvaline asi. Minule oli film huvitav sellepärast, et ma nägin seal üht kindlat poliitilist liini, see on valge rassi mõnitamine. Film on sümbol, tegelikud asjad on selle taga. Mõnitati pikakasvulist blondi naist ja kui ma filmi lõpus leidsin tegijate nimed, siis oli kogu film absoluutselt selge. Filmi tegijad olid juudid. Samal ajal katsuge teha filmi, kus oleks üks paha sõna juudi kohta öeldud, eks. Siis oleks rassism ja antisemiitlus.

Tundub Teile, et juutidele on ülemäära tähelepanu osutatud?

Nad ise võitlevad oma koha eest maailmas, muidugi vahendeid valimata. Peale Teist Maailmasõda on nad muutunud küllalt ülbeks. Juudi kohta ei tohi midagi olemusliku öelda, siis on rassism. Aga keda huvitab juutlus, uurigu Vana Testamenti ja muidugi selle kommentaari, Talmudit, seal on kõik sees.

Just Teie ajal oli tugev ja tark mees teatris, Voldemar Panso. Kas Te ei sattunud temaga kokku?

Panso oli minu jaoks ENSV mees ja tema lavastusi ma ei käinud üldse mitte vaatamas. See on minu puhul oluline, et ma isoleerisin ennast ENSV ühiskonnast nii maksimaalselt, kui see üldse oli võimalik. Seda minu jaoks ei olnud. See tähendab, et ma Eesti raadiot ja televisiooni oma elus vabatahtlikult ise olen kuulanud ja vaadanud üksnes viimasel kolmel aastal. Ma isoleerisin ennast jäigalt vale maailmast, ma ei tahtnud seda. Ma sõbrustasin näiteks Moskvas ja Leningradis vene õpetlastega, mind ei häirinud mitte mingi asi, mis Venemaal oli, aga eestilikku kommuunat, seda ma jälestasin. Vene kommuun, see oli minu jaoks ühe võõra rahva hullus. Eestilik punasus, see oli mulle jälk, sellest ma hoidsin nagu katkust eemale, mistõttu ma sain ka rahulikult areneda. Kuna ühiskond oli minu silmis kuritegelik ja loll, siis minul puudus selle ühiskonna suhtes austus ja ka hirm. See lõi vaimse vabaduse uurida kõiki teoreetilisi asju. Ma ei tahtnudki karjääri teha, sest mulle oli selge, et karjääri tehakse oma au ja isiksuse hinnaga. Mina olin valmis eluaeg sööma leiba ja kaerahelbeputru, et maksimaalselt hoida enda sõltumatust ja vabadust ning säilitada enda sisemaailm rikumatult ja reostamatult.

Kas Te ei arva, et paastumine Põhjamaadele ei sobi?

Tuleb defineerida, mis paast on. Katoliku kirik teeb paastumiste eri liikide vahel vahet. On üks paast, mis on kõigest loobumine, lihast ja rasketest toitudest. Need on alstsinentspäevad, näiteks kolmapäeval ja reedel ei sööda liha. Loomulikult on see väga tark ja kasulik puhtfüsioloogilises mõttes. Mõte on selles, et inimene valitseb teadmise ja vaimuga oma isu. Minu tähelepanekute kohaselt on see katoliku kiriku eluviis Läänes omandatud, see on saanud lomulikuks eluviisiks. Osatakse süüa mõõdukalt ja ei süüa rohkem kui on vaja. See on distsiplineeritud, tark, mõistusega piiratud toitumine, kõige tervislikum.

Missugustest roogadest ja jookidest Te ise lugu peate?

Ma sööksin väga palju puuvilju, kui oleks võtta. Mulle meeldib süüa puuvilja koos maaleivaga, korraga. Leib on väga imeline toit. Ta ei ole lihtsalt toit, vaid ta on ka kogu toitu kokkuvõttev sümbol. Tükk leiba käes, see on alati mingi ime. Armastan magusat. Mõtlemine nõuab magusat, selleks on eriline vajadus. Haput ei taha. See pidavat sõltuma maomahlade koostisest, väidavad mõned. Ma arvan, et see on õige ainult teatud piirini.

Aga alkohol?

Alkoholist armastan häid veine, mida ma õppisin tarvitama Itaalias ja Saksamaal. Pean lugu väga heast liköörist kohvi juurde, headest liköörimarkidest, mis on tõesti õigesti tehtud. Selline benediktiin nagu tehakse benediktlaste kloostrites. Eesti traditsioonis sõna alkohol kõlab nii kohutavalt, et see lõhnab kohe joomarluse järele. Euroopas on vein loomulik lõuna- ja õhtusöögi juurde kuuluv jook. Seda segatakse ka mineralveega või juuakse vaheldumisi. Itaalias ja Saksamaal, kus ma põhiliselt olen olnud, eiole mõeldav elu ilma veinita. Kvaliteetne vein on jumalikkuse sümbol ja seda peab oskama ka tarvitada. Üle kõige on inimesel mõistus. Näiteks benediktlaste kloostri reegel ütleb, et päevane norm on pool liitrit selleks, et tervis oleks korras ja funktsioneeriks. Kuid joodava alkoholi mõõduks on kaineks jäämine. See on mõõt. Kõrgekvaliteedilised alkohoolsed joogid mõjuvad inimese tunnetuseaparatuurile, nii et see peeneneb ja rafineerub. Seega on targal alkoholitarvitamisel oma koht ka filosoofias. Näiteks dominiiklaste kloostris, kus ma olen elanud, kogunetakse peale lõunasööki raamatukokku ja seal pakutakse kanget kohvi pisikestes tassides ning võib valida siis mingit marki likööri või konjakit. Seda võetakse pisikene pitsikene kohvi juurde ja tal on mõttetegevust soodustav mõju. Tund aega filosoofilist vestlust raamatukogus peale lõunat on alkoholi kultuurne tarvitamine meie mõistes.

Vahest räägiksite, milliseid maid olete külastanud?

Eestis, selle noorsoo hulgas, kes nõukogude ühiskonnaga ei kohanenud, tekkis reisimise maania. Järsku läksid siit paljud liikvele, kes kaubaongidega, kes juhuslike autodega, tekkis maania suuri vahemaid ületada. Minu esimene reis oli läbi Uraalide Siberise ja Kesk-Aasiasse. Järgmine oli Kaukaasiasse, kus käisin hiljem väga palju. Seal ma avastasin teistsuguse maailma ja puhkasin Eestist. Samal ajal oli ta ka võõras maailm ja mul oli seal võimalus tutvuda eriti vana Armeenia kultuuriga. Ka Venemaad õppisin tundma ja Leedut. Katolitsismi tõttu ma olin juba Leeduga seotud, nii et Leedu oli peaaegu et saanud teiseks kodumaaks. Kasu oli lisaks kõigele ka sellest, et Eesti jäi kaugele.  Milegi nägemiseks on tihti tarvis distantsi. Ma mäletan, kuidas ma esimest korda Ararati mäel jalamil Eestimaast mõeldes koduigatsust tundsin. Nii et Ararati jalamil avastasin, et ENSV on üks ning Eestimaa ja kodu on teine. See on ka üks põhjus, miks mina, kes ma aastakümneid mõtlesin sellele, kuidas siit ENSV-st kaduda ja mitte siia tagasi tulla, nüüd, kus juba palju aastaid on selleks reaalsed võimalused olemas, olen ikka tagasi tulnud ja tunnen, et on siiski ainult üks kodumaa ja üks kodu. 1988.aastal, kui siin lahti läks, siis mind kutsutikohe Rooma, Vatikani ja kohe ka paavsti juurde, nii et esimene välisreis algas väga võimsalt. Ma olin ennast pikalt ette valmistanud, sest päris palju aastaid olid mu mõtted kõik Roomas ja Vatikanis. See oli loomulik, jumalikus ettenägevuses mulle määratud tee. Ettevalmistus oli piisavalt pikk ja põhjalik olnud, vahetult enne veel itaalia keele kursus, mis sai läbi tehtud. Siis olin seal teist korda, siis kolmandat korda pikalt juba üle kolme kuu. Siis tuli pikk turnee läbi Soome, Rootsi ja Põhja-Saksamaa, põgusa autosõiduga läbi Beneluxi maade.

Kas te ütleksite paari sõnaga, mida arvate itaallastest?

Itaallastel on tekkinud suur ajalooline alaväärsuskompleks sakslaste ja Saksamaa ees. Kuna meie ajalooline kujunemine on toimunud Kesk-Euroopa ja saksa traditsioonis ning koolituses, siis Itaalia muljete tugevus pärineb pigem ajaloolis-kultuurilisest taustast kui kaasaegsetest itaallastest. Itaallane on tavatult kunstiandekas, või oli.

Kas itaallased kannavad endas seda ajaloolis-kultuurilist tausta?

Eks eri tasanditel ja küllap nad kindlasti kannavad. Kui inimene päevast päeva seal liigub ja näeb vanu kirikuid, siis see on ikkagi osa temast. Nagu vana Tallinn on igast viimsest eesti ateistijurakast siiski üks lahutamatu osa, midagi pole teha. Kui ta kuskil ära käib ja siia tagasi tuleb, siis ta ütleb ohates: oh kui tore on näha jälle Tallinna kirikuid, ehkki ta ise on tegelikult sellest asjast väga kaugel, kuid see on ometi tema sees, see on ometi tema. Me kõik kanname endas kultuuri, ükskõik kui teadlikult. See miljöö ja ümbrus on meid ikkagi kujundanud. Ja muidugi eri tasandid, missugused itaallased, kas need prelaadid, kes Vatikanis on ja ülikoolides või siis lihtsalt tänava pööbel? Aga see ongi kultuuris tähtis, mis tooni annab. Näiteks katolitsismis see on kirik. Kirikus kohtuvad kõik ühiskondliku elu kihistused ja eri tasandi inimesed. Kuskil peab olema ühtsus, milles kõik on ühised ja kus kaovad ära klassivahed ja sotsiaalsed erinevused. See oleks siis natsioon ja natsiooni religioon. Eestlaste nõrk koht seisneb selles, et meil on rahvuslik ja keeleline ühtsus tajutav, aga religioosset ühtsust ei ole ja see on meie suur nõrkus. Vaimset ühtsust pole, seetõttu on meil ka palju lahkhelisid ja killustatust.

Te rääkisite siin oma perekonna muusikalisest traditsioonist. Kas teil on mõni meelismuusika, mida kuulate?

Gregoriaani koraal, siis on tükk maad tühja ruumi ja alles siis tulevad mingid muud asjad. Kerget muusikat ei kuula üldse.

Kas aiandusega ka tegelete?

Jah. Lisaks armastan veel käsitööd, sepatööd, puutööd ja nüüd ka ehitustööd. Tunnen sellest erilist rõõmu.

Kas sporti olete ka teinud?

Sporti ma olen teinud ülemäära ja siin on mjul ka üks saavutus. Kõhnast poisist, nagu ma olin, olen teinud kulturisti. Tõstespordiga tegelesin ja teise järgu tegin ära. Siis ma läksin kulturismi peale üle ja selles mõttes võistlussport mind ei huvitanud. Tänapäeval teen aktiivset tervisesporti, põen jalgrattamaaniat. Seda teen päris aktiivselt ja tõsiselt. Mitte niisama ei sõida, vaid ikka päris nii nagu treenitakse. Regulaarselt, tempoga, ennast lõpuni välja pingutades ja sõidu sisse peab kuuluma kolm-neli mäkketõusu. Selleks olen hankinud endale laitmatu varustuse ja mitu ratast. Tänu sellele olen reibas, poisikeselik ja tunnen ennast imehästi. Tervis on hea. Süda saab seda tööd, mis vaja on. Rattasõidul on miuhead asja korraga: ma mõtisklen, sõidan loodusesse ja teen sporti.

Milline osa on perekonnal Teie elus?

See on maailma kõige tähtsam asi. Perekonnal on mitu mõistet. Ma lähtun nimelt kiriklikest arusaamadest. Kloostri kohta öeldakse näiteks alati rõhutatult, et see on perekond. Ideaalse perekonna juurde peaks kuuluma ka vennaskondliku ühenduse mõte, ühine vaimsus.

Kas Te arvate, et lapsi tuleks kasvatada või on parem, kui nad ise kasvavad?

Lapsi tuleb loomulikult kasvatada, ise ei kasva mitte midagi. Ise kasvavad tänavapoisid. Mis asi on vabakasvatus? See tähendab kasvatusest vaba. Kasvatus ja kord peab olema päris range. Vaatame näiteks inglise aristokraatiat, seal saavad lapsed väga range kasvatuse, muidu ei tule karastunud tugeva tahtega inimesi, kes peavad täitma seda osa, mis neid ees ootab. Minu põlvkonna intelligendid propageerisid vabakasvatust 60-ndatel, 70-ndatel aastatel, see oli siis mõistetav kui vastureaktsioon riiklikule survele. Inimene rõhutas oma vabadust. Õige elu on pidev treening, harjutamine, pingutus. Praegu kõnnivad inimesed tänaval, lõdvad ja lodevad, kõigest on näha, et puudub igasugune sisemine kord ja distsipliin. Järelikult puudub see ka mõtlemises ja inimese sisemuses. Sisemus ja väline on kooskõlas ja sellepärast saab inimese sisemust kasvatada välise treeningu abil.

Mida arvate EHIst tema õppejõuna?

EHI on suurepärane ettevõtmine, ent ükski uus ettevõtmine pole kohe täiuslik. Meil on, mida parandada ja täiustada. Ma saan ainult tänulik olla, et see instituut on ja et üliõpilased on ja me seal koos õpime. Ma olen ise väga palju õppinud. Tuleks ainult loobuda süsteemist, mida on peetud heaks. Elus me ei saa teha ainult seda, mis meile meeldib. Kool peab meid ette valmistama ka elukutseks, mitte, et ma õpiks väga peeneid asju oma valikul ja meeldivusel. Ma tahaksin, et oleks kohustuslik programm, mille eesmärk on teatud professionaalsus kindlas asjas. See puudus on minu arust kõrvaldatav kahel teel. Esiteks, kui üliõpilane teeb ise endale kindla programmi, pidades silmas spetsialiseerumist, siis on võimalik teha eksameid mujal kõrgkoolis. Mugavam tee on kohustuslike ainete sisseseadmine. EHI on suuteline kõik probleemid väga kiiresti ületama, kuid selleks on vaja oma maja ja kindlaid õppejõude.

Kas Te tahate midagi öelda ka lõpetuseks?

Ütleksin küll. Kunagi ei maksa atvata, et inimese saladus on meile selge. Me ei tea ise, kes me oleme. Me ei tea endast kõike, sest me ei ole sattunud kõikidesse mõeldavaisse olukordadesse, et teada saada, kidas me siis käitume, toimime ja reageerime. Meie tänane vestlus õpetab ka seda, et inimese saladus on suur. Kes on inimene viimselt, isegi seda me ei tea. Elukogemus ja elatud aastad kui teoreetiline uurimus õpetabki lõpptulemusena seda, et ei saa selgeks, kes me oleme, vaid selgub, et me ei tea seda. Sellest tuleneb respekt ja austus inimisiku ja ka iseenda suhtes. Me ei tea viimselt. Jäägu inimisiku saladus alati kehtima. Meie punkti ei pane. Punkti paneb Jumal.

 

Advertisements

KOBARMAAILMA PÄRIJAD (Intervjuu Hasso Krulliga)

intervjueeritav: Hasso Krull

koht: Hasso Krulli kodus Hiiul

aeg: 21. veebruar 1992

intervjueerijad:

Holger Mölder,

Indrek Olmaru

Ilmunud ajakirjas ”Magellani Pilved” 1993/1.

Kadunud Tõnu Toomik, võideldes nürimeelsuse ja tusameelsuse vastu, kirjeldab kihhotismi olemust, mis on avaldatud ajakirjas „Magellani pilved“: „Joosta, pea kallutatuna taha, noa ots kõditamas kurku, absoluutse vabadusega, vaadates nii üles, paremale kui vasakule. Täielikult endasse haarav jõud.“ See kirjeldus vastab Hasso Krulli arusaamisele inimesest kui kobarast: „Eitan jäigalt neid ilminguid, milles ma näen selgelt mõrvarlikku, nihilistlikku, elu taandavat või elu muljuvat alget, mis ei taha paljusust, mis ei taha maailma näha ruumilisena, elunähtusi või inimesi aga paljudest värvidest, omadustest ja suundadest koosnevate kobaratena, vaid ikkagi mingite keskpunktidena.“ Selles lauses on hoogu ja pinget, mis iseloomustab saabumisel isikut, keda kunagi pole tulnud. Persona in fieri, “saabumisel isiku“, juured asuvad pärimisõiguses. Testaator ehk pärandaja, teeb testamendiga surma puhuks pärandi kohta korraldusi. Ta võib oma vara jätta veel mitte sündinud pärijale, “saabumisel isikule“, kellel veel ei ole pärimisvõimet. Saabumisel isik, teatud olutervikuna olles müüdi esemeks, teeb kõik selle nimel, et jätta endast maha pärimisväärne keskkond. Filosoofilises tähenduses on meie pärandiks ideed, mõtted, arvamused, seisukohad, tähelepanekud, kuid mitte asi iseeneses, asi ilma finaalita. Oluline on meie tegevuse puutemoondest siginenud aine, mis jääb lahkudes pärijatele, keskkond, milles neil tuleb elada. Meile pärijatena on müüdid kadumatud ja finaalsed.

I.O.

Alustame siis eluloo lühikokkuvõttest.

Tallinnas olen sündinud 1964.aastal, olen siis 28 aastat vana.

No nii, mis seal peale sündimist siis edasi tuli?

Käisin koolis, siinsamas 28. 8-klassilises ja pärast käisin 7. Keskkoolis.  Pärast seda ei olnud tegelikult tahtmist edasi õppima minna, aga kartsin sõjaväge ja siis tekkis selline naiivne plaan, et lähen Tallinna Pedagoogilisse Instituuti ja pärast maale õpetajaks. Alguses seal mulle isegi meeldis.

Mida Sa õppisid seal?

Eesti filoloogiat. Näiteks Mati Hindi loengud olid väga huvitavad. Nüüd on ta rohkem poliitikategelane, aga tol ajal oli ta ikka keeleteadlane ja mina pean temast seniajani väga lugu. Tema loengud jätsid tugeva mulje ja sellest ajast olen ma keeleteadusliku põhja saanud. Hint on väga temperamentne, kuigi poliitikuna soolab ilmselt üle. Oma aine edasiandmiseks ta sobib.

Kas otsest soovi ei olnud, läksid ainult sõjaväe pärast?

Ei, tegelikult oli huvi ka. Aga ma ei oleks muidu kuskile tahtnud mina. Kui ma lõpuks pedagoogilisest instituudist ära tulin, siis oligi nii, et üle aasta tegelesin oma asjadega. Mingi niisugune aeg peab olema. Muidu on väga raske kuskile jõuda, kui inimene on sunnismaine. Pedagoogiline praktika ei meeldinud, pärast tõmbas kirjandus.

Milliseid keeli Sa oskad?

Ma ise olen püüdnud selle poole, et oskaks neid keeli, mida ma nooremana nimetasin ”noor-eestlaste” keelteks: inglise, prantsuse, saksa, soome, jah, vene keel tuleb siia jurde. Vene keelt loen natuke halvasti, nagu saksa keeltki. Siis peaksid olema veel ladina ja kreeka keel, need on mul rohkem sõnavara tasemel, lugeda ei suuda.

Kas selle prantsuse keele oskamisega seoses tuli ka huvi Michel Foucault’ vastu?

See oli natuke juhuslikult. Kui ma veel ”pedas” käisin, tekkis strukturalismihuvi. Tahtsin midagi strukturalismist teada, aga kirjandust oli väga raske leida ja Teaduste Akadeemia raamatukogust olid kõik põhilised raamatud välja võetud, ka Juri Lotmanit ei saanud kusagilt. Aga siis oli üks imelik raamat ”Structuralism and Since”, ma võtsin selle välja, aga avastasin, et peale Claude Levi-Straussi seal strukturalismist eriti midagi ei olnud, aga seal oli Foucault’st peatükk, Lacan’ist peatükk ja Jacques Derrida’st peatükk ja ma lugesin seda raamatut ja asi hakkas huvitama. Leidsin endale ootamatuid mõttekäike, mida strukturalismiga ei oleks osanud seostada. Mingeid isiklikke kogemusi sel ajal veel ei olnud, aga pärast tulin ”pedast” ära ja siis pidin hullukas natuke olema ning Foucault oli ju tegev  selliste asutustega. Siis hakkas kuidagi isiklikult haakuma see teema ja ma kogesin esmakordselt, et ühiskonnas on niisuguseid paiku olemas. Varem oli mul nendest asüülidest idealiseeritud või luuleline kujutlus: huvitavad hullud jne, aga tegelikult näitas see minu jaoks, et ma ei sa ilmselt kunagi ühiskonnaga leppida.

Kuidas Sa üldse suhtud eestlusse, rahvuslusse?

Mul ei ole kunagi otsest isamaalist kasvatust olnud, see kasvatus oli pigem nõukogudevastane, mingi vastupanu. Ühesõnaga, isamaalisus tekitab minus väga suurt umbusku.

Kas see on poos?

Siin ei ole taga midagi olemuslikku. Kui hakata arutama, mis Eesti tegelikult on, siis on ta esiteks üks selline post-sotsialistlik õnnetu neegri- või banaaniriigike, okupatsiooniväed on siin ikka veel sees. Viimase saja aasta jooksul on üsna kiiresti okupatsioonid vaheldunud, enne seda on ta ka alati kuulunud mingi koloniaalimpeeriumi koosseisu. Kõik kultuurid temas on koloniaalsed. Avalikuse ees ei ole seda kunagi arutatud, aga ma olen mitmeid inimesi kohanud, kes arvavad, et kõige targem oleks kõigepealt tunnistada: me oleme koloonia ja igasuguses edasises tegevuses tuleks lähtuda sellest. See isamaa on ärkamisaegne fantaasia või fantoom. Ta on kahtlemata vajalik kujund, oli siis ja on ka praegu teatavas rütmilises diskursuses. See mõiste funktsioneerib kattevarjuna igasugusteks aktsioonideks, mis stagnaajal näiteks olid väga otstarbekohased ja ei saanud teisiti, kui pidi neid kahtlemata toetama. Needsamad aktsioonid, mis nüüd sinna taha varjuvad, on hoopis teised. Põhiliselt varjab see kujund või see pseudomõistekontseptsioon midagi räpast, on umbes samasugune mõiste nagu ”püha eraomand”. Mina saan hoopis paremini aru Pierre Proudhon’i anarhistlikust lausest, et eraomandus on vargus. Näiteks tänapäeva Eestis vaatab igast praost vastu: eraomand on teatavat sorti vargus. See taastamise ideoloogia, see pühaduse loomine, metsik hämamine, selle varjus tegutsevad mustad ja ebameeldivad kired. Nüüd see vist ei ole enam aktuaalne, aga paar aastat tagasi kihas kõik omandi tagasisaamise ümber – kuidas see asi käib, kuidas omanik otsustab, kas kompensatsiooni saada või tagasi saada. Mul ei ole enam sooja ega külma, et need inimesed kunagi Siberisse viidi, et see lausa kulus neile ära. Selles suhtes olen ma eestlastes pettunud.

Pead eestlasi orjarahvaks?

Jah. Vähemalt need senised valitsejad, kes on Eesti Vabariigi tekkides üles kerkinud, näiteks Edgar Savisaare valitsus. Minul ei ole mingit otsest viha Savisaare vastu, aga ka mingit usaldust ta ei ole tekitanud. Siis see Ülemnõukogu tegevus, see kõik kisub ikka sinnapoole. Võib-olla tõesti on noortes parempoolsetes midagi sümpaatset.

Kas on Sul mingi poliitiline partei, liikumine või figuur, kes Sulle praegu sümpatiseerib?

Kunagi mõtlesin, et see on rojalistlik partei, mulle tundus, et see partei on loodud teatava huumorimeelega, et nad kehtestavad ennast hoopis teise kandi pealt või püüavad seda poliitilist debatti kuskilt kõrvalt anakronistlikult tasandilt kõigutada. Ma praegu selles enam päris kindel ei ole, kuigi midagi sümpaatset selles rojalismiidees on. Kangesti lõhnab selle järele, et eestlased ei suuda ennast ise valitseda.

Aga see Volkonski orjandusliku partei idee, kas see on Sinu jaoks ainult nali?

Minu arust Eesti ongi peaaegu orjanduslik, täiesti orjanduslik ja ka stagnaajal oli ta seda. Praeguses Lääne ühiskonnas ei saa päriselt öelda, et need inimesed seal oleksid orjad, aga üldiselt pean tööorjaks inimest, kes kaks kolmandikku oma ajast kulutab töö peale. See inimene ei ole vaba ja sellepärast ei usu ka päriselt lääne inimeste vabadusse. Absoluutselt mittevabad on eestlased. Need, kes sabades seisavad ja kellega me iga päev kokku puutume, selgelt orjade mass. Orjandus ei saa ise olla mingi ideoloogia, sest ma ei näe, et ta võiks midagi sisuliselt muuta. Eestlased pärinevad rahvast, kes pole ise valitsenud ligi 1000 aastat või kui nad on valitsenud, siis pidanud omandama teise keele või kultuuri ja on raske kujutada eesti rassismi, konservatismi või orjandust. Orjandus on seesmiselt vastuoluline mõiste. Mina vist ajaloo kordumisse ei usu, sest olud ikka muutuvad sedavõrd, et üks aeg ei ole üldse teise mõistes enam aeg, siin ühismõõdet ei olegi. Orjandust nagu oli Kreekas võiks ju soovida, orjandust nagu oli Osmani impeeriumis ilmselt ei saa soovida. Ma kahtlen, kas nad on üle kantavad, sest ühiskonna kontrollitavus, kontrolli võimalused inimese tegevuse üle, tema taltsutamine või raamistamine on tänapäeval niivõrd palju efektiivsemad, et igasugune võimalik orjandus, ma kardan, jätaks väga vähe läbi katsumata või tihendamata paiku, kus inimesel säiliks mingisuguse muu eluvormi igatsus või loomise võimalus kasvõi enda jaoks. Selles suhtes mulle tundub, et demokraatia sellisel kujul nagu ta on, on muidugi täiesti talumatu, aga need igatsused mittedemokraatia järele kuuluvad mingis mõttes ise selle demokraatia sisse. Igasugused täiesti tagurlikud, rassistlikud või orjanduslikud ideed on ühelt poolt olulised, kui teatud küsimusi maksimaalselt valgustavad, teisest küljest on nad selle demokraatliku nihilismi üks osa. Demokraatiast endast peab kooruma mingi teistsugune variant.

Võib-olla Sa ütleksid siis mõned visioonid tuleviku kohta.

Foucault’l on kusagil intervjuus mingi projekti visand, kus ta arvab, et peaks loobuma ettekujutusest, et kunstiteos on kõikidest teistest objektidest midagi eraldiolevat, et kunst ja elu on kuidagi lahus. Miks ei võiks inimese elu ise olla kunstiteos? Ta nimetab neid vist analüütilisteks seosteks. Kui palju selliseid eelarvamusi, mille järgi elu ja mäng ei tohi segi minna! On teatavad tõsised asjad ja teatavad naljakad asjad ja kunst on selle naljaka poole peal. Ta peab olema surutud äärealadele või siis olema raamistatud, piiratud teatavateks suletud üksusteks, nii et ta ei nakataks elu. Võib-olla on meie tsivilisatsioon jõudnud mingite hoopis teistsuguste vormideni, nii et analüütilised sidemed enam sellistena ei kehti ja oleks võimalik elada hoopis mitmekesisemal viisil ja seda ka praegu tehakse. Võib ju alati mõelda ka minevikust, ei pea just eeskuju võtma. Meie julgustuseks on ju olnud tsivilisatsioone, kus kogu elurütm, elu ja mängu suhe, on olnud teistsugune. Näiteks Kreeta minoiline tsivilisatsioon, mis peale kõige muu oli naiste juhitud ühiskond, või siis ütleme asteekide tsivilisatsioon, mis meie inimesele võib paista veidi jõhker. Aga teisest küljest on see demokraatia, milles ise elame, ka kohutavalt jõhker, nii et mina ei näe siin olulist vahet, kas inimesi ohverdatakse kuskil püramiidi tipus või siis materdatakse ja tallatakse tuhandete kaupa jalge alla. Ma usun ikkagi, et mingisugune eluvorm oleks igatahes täiesti kindlalt võimalik, ma ei tea, kas see teostub, aga ta võiks välja hargneda sellest elu võimalusest, mida viljeldud möödunud sajandist alates kunstis. Sellepärast, et kunst on suhteliselt noor nähtus, täiesti sõltumatu iseseisev eluala, ja temas on mingi utoopia. See ei pea üldsegi tingimata estetismiga seotud olema. Meie sajandi kunsti on ju väga erisugust ja ka mitteesteetilist.

Kas seda utoopiat ei ole hoopis rohkem religioonis kui kunstis?

Monoteistlikes religioonides või neis, mida nimetatakse kõrgemateks, on see utoopia oluliselt elust lahutatud. Ta on viidud mingisse transendentsesse sfääri ja ta nagu kontrollib või valvab nende inimsuhete üle, mida tahetakse kehtestada siinpool just sellistena nagu nad on inimpõlvede kaupa olnud või nagu nad vastavad kõige raskematele ja tumedamatele eelarvamustele. Seda on väga lihtne kristluses näha. Kui püüda luua vähegi usaldusväärne või sidus kujutlus sellest, milline oli Jeesus, siis mulle tundub enam-vähem terviklik pilt kujunevat selliseks, et ta oli tänapäeva mõistes peaaegu anarhist või selline inimene, kes ei tunnistanud mingisuguseid piire, kes traditsioone üsna jõhkralt lõhkus ja asetas tõesti teatava enesekohase või isegi jumalatu eluviisi kõrgemaks sellest, mida varemalt kontrollisid need kõrgemad väärtused ja reguleerisid altpoolt igasugused seadused. Ta isegi taotles teatavat seadusetust ja kui sinna kõrvale panna kahetuhande aastane kristluse ajalugu, siis see on täpselt vastupidine. Muidugi on väga erinevaid liikumisi ja keskaeg on tõesti kirju, igasugused hereetikud ja müstikud, ideoloogiate väga rafineeritud ja huvitavad voolud, aga lõppkokuvõttes taandub see ikka sellele, et utoopia on asetatud peaaegu mõõtmatusse kaugusesse elus. Mingisugust konkreetsust tal ei ole ja see võib teiselt poolt tingida teatavate hüsteeriliste liikumiste tekke.

Milline on Sinu isiklik suhtumine Jumalasse?

Ma ei ole monoteist. Arvan, et kaldun pigem teatava polüteismi poole, aga sellist vormi praegu ei kehti. Monoteistlik Jumal tundub mulle esinevat mitmel kujul. Üks vorm on tal lihtsalt teoloogiline Jumal, kel on teatav loogiline funktsioon, nii et ta võib anda selliseid väljundeid nagu Spinoza või Leibnizi filosoofia. Neid ei pruugi üldse enam kristlikeks pidada, aga Jumal on seal väga oluline. Veel on Jumal-isa, see on rahvalik Jumala kujutlus, mida väga selgelt saab psühhoanalüüsida kui isa-imago kõrgumist inimese elu üle. See annab talle tuge, et Jumal teda armastab ja teda kardetakse. Variante on veel. Jumalasse kui loogilisse funktsiooni suhtun väga neutraalselt ja Jumala või tegelikult jumalate olemasolus ma iseenesest ei kahtle, aga ma eelistaksin mingit selgelt polüteistlikumat religiooni.

Kas psühhoanalüüs pole ka mitte teatavates mõõtmetes religioon?

Psühhoanalüüs on nähtus, mis pidi paratamatult kristliku tsivilisatsiooni lõpetuses välja arendatama. See liikumine algas Sokratese, Platoni ja kindlasti Kristuse ja kirikuisadega ning selle lõpus peavad olema Hegel, Marx, Nietzsche, Freud ja võib-olla veel keegi.

Nagu ma aru saan, siis Sa paistad uskuvat rohkem suletud süsteemidesse?

Ma usun paljususse, võib-olla sellepärast suletud süsteem ei tekita minus hirmu. Sealt saab alati minna üle ka teise süsteemi, ükski süsteem ei ole nii suletud, et temast ei saaks raiuda ava väljapoole.

Kas kristlus on end ammendanud?

Võib isegi nii öelda, ta on enda kõik arendused leidnud. Ma arvan, et ta peaks olema end tegelikult ammendanud. Kordus vältaks pikalt ja vaevaliselt. Aga võib-olla minnakse väga pikkamisi, meie päris kindlasti seda ei näe, üle mingisse teise tsivilisatsiooni tüüpi.

Kas Sa tunned Uku Masinguga mingit hingesugulust?

Jaa, aga ma ei ole Masingut kunagi näinud ja minu suhe on väga vastuoluline. Oleks ma teda ise kordagi näinud, äkki ma mõtleks kuidagi teisiti, aga ta tundub väga mulle täiesti taltsutamatu, ohjeldamatu, anarhiline. Mõtlen, et selgelt ta ei ole endale mingeid diskursiivseid piire seadnud. Ta võis väljendada täiesti sõltumatuid suveräänseid mõtteid, mis ei ole taandatavad mingile eeskujule ega diskursiivsetele raamidele, mis on olnud enne. Samas ta täiesti suvaliselt võtab sisse niisuguseid jooni või elemente, mis minu jaoks kuuluvad kultuuriimperialistlikku traditsiooni. Näiteks see kurikuulus lause, millega Toomas Paul püüdis Jaan Kaplinskit rabada, et ainus usund, millest kristlasel tasub peale taoismi mõelda, on budism. See on naeruväärne ja anakronistlik kultuuriimperialism ning ei sobiks suveräänsele mõtlejale. Masing on näiteks kasutanud rassistlikke, rassiteoreetilisi malle, mis tegelikult on mõeldud algselt euroopaliku eneseteadvuse ülikõrgustesse upitamiseks. Chamberlainlikud indogermaani rassi ülimusideed on ta lihtsalt ümber pööranud.

Kas ta ei ole kosmiline, näiteks oma luuletustes ta mainib sellist kujundit nagu Magellani pilved?

Mina ei määratleks Masingut sellest küljest kuidagimoodi. Magellani pilved … Tal on tohutu mälu ja määratu täiesti anarhiline eruditsioon, mille kasutamises ta ei seadnud endale mingeid piire. Ta liitis asju vabalt ja see on võib-olla üldse tema kõige huvitavam joon. Minu jaoks on ta mõtleja, kes sarnaneb natuke Friedrich Nietzschega. Ta ütleb mingi asja ja võib teatud tõenäosusega oletada, et kuskil teises kohas on tal sellele vastandlik väide. Võib-olla et siiski saaks teda ka täiesti süsteemi viia. Nietzschel, nagu on selgunud, oli mingi oma konstruktsioon. Filosoofilisi süsteeme vihates olid tal siiski mingid väga kindlad piirjooned, mille järgi ta oma diskursust kujundas. Ehk on Masinguga midagi sarnast, see oleks tohutu üllatus, sellega võiks veel rabada, kui keegi tahaks või suudaks Masingu tegelikke mõtteviise rekonstrueerida. Aga siis tal ei peaks olema endal mingeid eelistusi, et ta ei eelistaks üht ainet teisele ja vastuolusid ise lahendama ei hakkaks nagu praegu selles väitluses on tehtud. Sellised tegelased nagu Toomas Paul äratavad minus peamiselt ainult põlgust. See ei ole väitluskultuur.

Jaan Kaplinski, kas tema äratab ka põlgust?

Kaplinski on selline naljakas ja huvitav tegelane, temas on ühendatud üpris sõltumatult liikuv mõte ja teatav nartsissism ja enesekesksus liitub sinna. Tegelikult oli see Masingul ka, aga hoopis metsikumas ja anarhilisemas vormis. See annab kummalisi väljundeid, mis kohati libisevad piinlikkuse piiril.

Aga Kaplinski poliitiline hoiak? Kas see ei lähe juurteni just selles eestikeskses või soomeugrilikus mõttemaailmas?

Jah, siin on teatav analoogia poliitilise olemisviisi või staatusega, niisugune põline koloniaalsus. Kultuuris on meil alles mingi eelmise või teistsuguse kultuuri tekst. See on muidugi suuremalt jaolt purustatud, nii et ta ei ole sidus. Tavalise eestlase teadvuses domineerib mõttemall, mis on kahetuhande aastasele kristlusele tüüpiliselt iseloomulik ja see ikkagi teataval määral suhtleb ka selle eelmise tekstiga. Pidev intertekstuaalsus on selles kultuuris eneses sees ja naljakaid arusaamatusi võib juhtuda. Soomeugrilus iseenesest on teatavat sorti fantoom, eestlasel ei saa sellega mingit pistmist olla, see ikka kuulub ju Kaljo Põllu uurimisretkede juurde. Ma usun, et Obi-äärsetel aladel ja ehk ka lähemal on tõesti säilinud selliseid vorme, kuivõrd neil on tõesti kõige ehedamalt see, mida Masingu järgi võib taevapõdra või siis boreaalseks mentaliteediks pidada. Need nähtused võiksid anda mingeid viiteid selle purustatud teksti kohta.

Kas arvad, et see purustatud tekst võib ilmneda ka neil eestlastel, kes on kahekordselt purustatud, väliseestlastel, kes on oma emamaalt ära? Näiteks Mark Kalev Kostabil, kuivõrd teda saab küll eestlaseks pidada?

Minu arusaam kultuuriteadvusest on teatud mõttes barokne, ma usun rohkem hübriidsetesse kui puhastesse vormidesse. Aga Kostabi ise on suhteliselt puhas New York, seal võib olla ükskõik kes. Mingi soome-ugrilane, palun väga, teeb oma „Kostabi Worldi“ ja müüb oma pilte seal, ühesõnaga see ongi New York iseenesest.

Kuidas Sulle üldse on vastuvõetav see, et äri ja kultuuri püütakse ühendada?

See on niivõrd valus küsimus. Need on ju kaks täiesti erinevat asja juba oma ajalooliselt tulemiselt. Kuna ma ka püha eraomandit ei armasta või see ei ole mulle mingiks ihaldusväärsuseks, siis ma ei taha praeguses olemisviisis näha midagi täiesti uut, midagi mittekapitalistlikku, mittekodanlikku. Kodanluse tõusu ajast, siis kui aristokraatia Euroopast taganes, on hakanud domineerima sellised väärtushoiakud või sellised eluvormid, mis soodustavad väärtuste kogumist. Aga teistsugune on ärimehe tüüp, keda tänapäeval palju on ja kellega võib isegi suhelda.

Kas Sa ise ka maalid ja oled tahtnud joonistada oma mõtteid paberile?

Kritseldanud küll, aga mul on vist oma manuaalsetesse võimetesse liiga vähe usku. Eriti kaugele selles ei ole läinud.

Kas Sul on lemmikkunstnik maailmas või Eestis?

Jah, ma alguses mõtlesin, et võiks ju küsimuse lihtsalt tagasi lükata, neid on nii palju. Nimelt mulle väga paljud Eesti kunstnikud meeldivad. Mulle on meeldinud näiteks Ado Vabbe või Konrad Mägi, Aleksander Tassa joonistused, tänapäeva kunstnikest Peeter Mudist ja Ado Lill. Tegelikult üks lemmikkunstnik, keda ma olen selleks pikemat aega pidanud, on Nicolas Poussin prantsuse klassitsismist. Mingi teatav sümpaatia klassitsismi suhtes mul on alati olnud ja klassitsistlik maal on mind alati huvitanud.

Kuidas teater Sind mõjutab?

Teater on mulle võõras, ma ei oska näidelda ja seal tunnen ennast alati natuke imelikult. Kui ei ole halvasti tehtud tükk, siis mulle ikka meeldib, aga tavaliselt ei meeldi.

Ehk on see rohkem saalikunst, elamuste pealesuruja?

See on saalikunst jah, tähendab saal tekitab selle elektri, mis seal voolama hakkab. Aga kinos ma ikka käin, kuigi head filmi on kodustes tingimustes parem vaadata. Ma kardan, et ma isegi kahetsen, et ma Poussin’i mainisin, kõlab veidi edvistamisena, mul ju mingit isikupärast maitset tegelikult ei ole.

Aga siiski, miks just klassitsism?

Tundub, et klassitsismis algupäraselt see mõistuslik alge, mida nad püüdsid välja tuua või nähtavale tuua, tegutses suhteliselt väga sõltumatult. Hilisem akademism muidugi selle summutas. Mulle on romantiline kunstitraditsioon suhteliselt igav või vastuvõtmatu. Ma ei saa tunnetest maalis eriti aru, aga huvitavad mõtted ja ruumilised liikumised äratavad alati suurt huvi ja teine asi, mis mulle istub, on igasugune meie sajandi kunst, aga ma ei oska midagi välja tuua. Igasugused figuratiivsed ja konfiguratiivsed variandid, kõik pakub huvi. Seal ei püüta üle ujutada. On muidugi ka teistsugust, aga klassitsismis on see hea joon, et lubatakse distantseeruda.

Mis Sa sürrealismist arvad? Ehk võib tänavalgi liikudes seda tunnetada?

See sõltub inimese enda dispositsioonist, sellest, kuidas inimene ennast sinna tänavale asetab ja kuna mina ei ole sürrealismist väga kaua aega mõelnud ja ennast otseselt sürrealistlikuks inimeseks ei oska pidada, siis ma vist näen tänavatel teisi asju. Võib-olla mind huvitavad mingid tempod tänavatel, kiirused või aeglused, mingid rütmid, intensiivsused, aga otsesed seosed, neid ma isegi ei taha näha.

Kas tajud neid temposid meeltega või intellektiga?

Ega minu jaoks ei ole intellekti või meelelisuse vahel vahet eriti kunagi olnud. Huvitavad mõtted alati erutavad mind ja mõjuvad ka meeleliselt. Need mõtted võivad ükskõik millised olla, tähtis et neil oleks mingisugune intensiivsus, siis nad paratamatult haaravad sind ka kehaliselt. Tajud modifitseeruvad sellele vastavalt. Keha ja vaimu vahelist vastuolu ei ole ma kunagi tahtnud tunnistada. Kui ma tunnen endast lahus mingeid mõtteid või vaimu, mis läbib mind ja siis keha, mis on kuidagi teistsugune, siis see on alati väga ebameeldiv elamus.

Missugune muusika Sulle meeldib?

Noorelt kuulasin palju seda, mis siis moes oli, seda niinimetatud progerokki: „Yes“, „Genesis“, „Pink Floyd“, ka varasemad „Led Zeppelin“, „Black Sabbath“, ühesõnaga seda, mis oli siis. Mul tekkis teatav tämbritaju või huvi tämbrite vastu. Plaadimuusika või tänapäevase paljundatud muusika võimalused hakkavad ammenduma, aga selle progeroki ajal oli suur tämbrite küllus ja igal bändil oli oma sound. Aga kui mängib sama orkester Mozartit, siis Beethovenit jasiis ütleme Bachi, siis Stravinskit… tal on ühed ja samad pillid, siis see ei eruta mind. Sellepärast ma olen alati rohkem kuulanud meie sajandi muusikat. Weber ja Schönberg või ka näiteks Stockhausen on mulle väga meeldinud, sest see on juba muusika, millel on tämber.

Kas arvad, et oled mõjutatav inimene?

Kiusu pärast vastaksin – jah, sellepärast et ma olen jäika eneses olevat eluhoiakut alati põlanud. Ma tahan ikkagi olla mõjutatav ja niipea, kui ma haistan kuskil inimest, kes on mulle uus või natuke kummaline, kohe ei saagi aru, mis on ta sisu, siis tekib alati mingi külgetõmme ja ma tahaksin temast teada. Kui seda joont või helki saab järgida, siis ma mingist oma maitsest ei tahagi teada. Võib-olla mul on ka oma maitse, aga mind huvitab see, mis on huvitav ja see, mis on tuim või mida lihtsalt tehakse, läheb rohkem selle poole peale, mida igapäevases elus nimetatakse tööks. Sellega ei tahaks väga kokku puutuda.

Üldse, räägime ka kosmosest ja mustadest aukudest natuke. Kas Sulle ei tundu, et kõik maised religioonid on hoopis ilmutused kusagilt mujalt?

Ma saan aru ja mulle juba vahepeal tundus, et see probleem on õhus. Siin ma eelistan iseenda seisukohta ja teiste vastu ei tunnegi niiväga huvi. Ma eelistan seda, mida teoloogiliselt nimetatakse immanentseks. Kõik tuleb kohast, millel on siinsega mingi ühendus. Võib olla mingeid kõrgemaid sfääre või madalamaid sfääre, igalt poolt saab kuskile edasi minna, aga igal juhul see kõik moodustab mingi võrgu. Mina usun päris kindlasti, et läbipääsuavasid on palju rohkem kui võidakse kujutleda. Kindlasti on olemas inglid ja kindlasti on olemas palju jumalaid ja kui shamaan läheb taevasse, siis ta käib läbi mitmete rõngastaevaste. Kõik need taevad on olemas. Ainuke ettevaatusabinõu: ei tohi minna sellisesse võrku, kuhu meelitavad teatavad nõiasarnaste suurenenud võimetega isikud, kes kasutavad ära nende läbipääsuteede olemasolu ja seda võimaluste kirjusust ning asetavad ilmselt mingi iseenda mina-projektsiooni selle kõige kohale. Seal on koondumispunkt, absoluutne transendents, kõik väärtused kehastuvad seal, Jumal ja tõde ja igavik. Sellelt seisukohalt võib kõik taandada. Kõik siinpoolne on teatavasti tähtsusetu, kõik asjad on ühel ajal ja kõik nad lõppevad ja algavad ühel ajal. Enda vaatekohale vastavaid inimesi ma ei tunne. Ma ei salli, kui eitatakse mingit ühte tõde mingi teise tõe nimel absoluutselt või järeleandmatult. Ükski tõde või ükski asi, mida keegi peab tõeks, mille olemasolusse keegi usub, ei saa olla tühi. Maailm ei ole tühi, ta on kirju ja täis. Kui ma inimese leian, kes fantoome või kummitusi usub, siis on selge, et see asi on olemas, küsimus on vaid selles, mis tasandil ta täpselt on. Kas kõik need üleloomulikud asjad on olemas teadvuses või mingis välismaailmas? Kujutlused maailmast ei ole ikkagi maailmast eraldatavad ja mida rangemalt seda püütakse teha, seda suuremad vastuolud kerkivad ja seda rohkem tuleb välja reaalsuseusu või objektiivsuseusu mõrvarlik loomus. Hogan kirjutab sellest, missuguseid variante jääb üle musta auku sattumise korral. Kui nüüd selguks, et must auk on lihtsalt mingi plönn ja tagasi sealt ka ei saa tulla, siis esiteks ma ei usuks seda päriselt ja teiseks see ei saa ka oluliselt muuta minu suhtumist maailma. Kui inimese elutunne ja ka kosmilised tunded on vahetult tema sees olemas või käimas, siis nad ikkagi juurduvad mingites sündmustes või veendumustes. See kuulub juba psühhoanalüüsi valda, psühhoanalüüs saab seal üht-teist avada, aga päris kindlasti muidugi mitte kõike. Juured on nii sügaval. Neil ei ole lõppu, sest üks inimene usub üht ja teine teist asja ja need ei vii välja mingisse lõpppunkti. On variant eitada kõike, nagu Nietzsche soovitas, siis jääks lõpuks alles see, mida ei saa eitada. On midagi elulist, sellest ei saa veel aru, see on lõbus avastus, ongi elu. Eitan jäigalt neid ilminguid, milles ma näen selgelt mõrvarlikku, nihilistlikku, elu taandavat või elu muljuvat alget, mis ei taha paljusust, mis ei taha maailma näha ruumilisena, elunähtusi või inimesi aga paljudest värvidest, omadustest ja suundadest koosnevate kobaratena, vaid ikkagi mingite keskpunktidena. Sellist, mis viiks maailma lõputult absoluutsesse transendentsusesse, kus on tema kohta lõplik otsus juba langetatud. Teine on see reaalsuseusk, on olemas reaalsus ja kõik peavad seda tunnistama: kui kõht läheb tühjaks, siis ma pean tegema tööd, ma pean seisma leivasabas. See on vormelite „pean“ ja „pean“ lõputu ahel, tegelikult nihilism. Praeguses Eestis on just need kaks nihilismi võimalikud.

Kas Sa arvad, et surres rütm säilib, et see tempo, mida Sa elus koged või mis seda elu kannab, säilib?

Kõigepealt üks isiklik asi: kapitaalset absoluutsuseni küündivat surmahirmu ei ole ma ise küll kogenud. Ma võin karta surma empiiriliselt või konkreetselt, et lähen õhtul välja ja vaatan, et tulevad suured mehed vastu ja ütleme, neil tuleks tuju mind maha lüüa – ma tõesti kardan. Aga karta surma üldse, see idee mulle tegelikult ei meeldi. Mina tahaksin vastata nii, et inimene õieti ei algagi. Inimene on kas kohe kobar või isegi juurestik, ütleme, et ta on taim, mis võib murduda. Juurestikul otsi võib-olla ei olegi. Sellepärast kujutada, et on mingisugune mina, mis surmaga löödult hävineb, polekski liialdus. Et aga sellesarnast kujutist karta …

Võib-olla see teema on liiga määramatu?

Ei, ei, minu jaoks ei ole. Need on asjad, mille üle ma olen ikka mõelnud, aga mu isiklik elukogemus ei ole andnud vastust, mis minu tundest erineks. Kahtlemata mul on enda mina ja ma pean koondama selle mingiks tervikuks, kuigi ma vist ei suudaks enda autoportreed kokku panna. Mulle tundub, et see on tegelikult täiesti hajuv paljusus. Aga olgu, ütleme, et mulle meeldib inimene, keda ma peeglist näen ja mul on teatav magus imetlus tema suhtes ja see, mis ta ütleb või teeb või kirjutab, et ma kuidagi naudin seda. Niisugune olukord ei tähenda veel, et ma peaksin paaniliselt või arutult kartma tema eksistentsi lõppemist. Siin on teatavad rütmilised asjad ja elu on just rütmiline ja inimese keha on rütmiline ühik, millel peab tõesti olema algus ja lõpp, et meil oleks asjast õige mõnu. Inimene sünnib ja need rütmid on alguses väga kiired, siis saavad hoogu, lained lähevad pikemaks ja samas tulevad mingid teised rütmid juurde. Tekib teatav mitmekesisus, sellel kõigel kaoks üldse mõnu, kui tal ei oleks mingit lõppu. Ma tean küll, et elutegevus viimaks lõppeb, see teadmine annabki tegelikult võimaluse või lubab tunda seda täiust. Kui täius pole liiga paljulubav sõna. Ükski pingutus ei kesta igavesti, inimene võib söösta väga mitmesugustesse tegevustesse. Võib endast väga palju anda, see ei kesta niikuinii igavesti ja minul on kuskil lõpp. Lõpp loobki rütmilise ühiku ja kui tõesti miski surmaga hävib, siis on see väga konkreetne empiiriline ühik, mis oli teatud näoga. Inimese „nägude“ muutumine elu jooksul on käsitatav vaimse kooslusena. Tegelikult see teatav vaimne kooslus on kobar ja mina ütleks, et sellel ei ole lõppu. Kui juurestik jääb alles, kuidas ma siis kaon? Nende mõtete juures on kadumist väga raske ette kujutada.

Kas Sa tunned, et elu on Sulle mingit meeleolu ekstra korranud, midagi mis on juba varem läbi elatud või tuntud?

Need tunded on väga nõrgaks jäänud. Kui olin veel väike, tundsin seda sageli. Selleks meeleoluks on kaks võimalust. Esimene: jah, kõik on juba olnud. Teine: jah, see siis ongi minu elu ja need on juhuslikul kombel minu vanemad. Mulle on tegelikult tundunud, et kordumise elamused võrreldes kustumise või mitteolemise elamustega on natuke teisejärgulised. Aga nad eksisteerivad.

Pier Paolo Pasolini suutis oma surmahetke ette määrata …

See ei ole vististi minu rida. Nietzsche nimetab saatuse ümber armastuseks ja mina tunnistan seda tema tõde. Me peame oma saatust armastama. See, mis mul on või mis ma olen, võtta seda tegelikkusena või sellisena nagu ta ennast ise annab! Aga tulevik on seotud niisuguse saatusekontseptsiooniga, mis mulle väga ei meeldi, sellepärast, et see nagu ehitaks minu elust üles mingi loo, see on saatus kui teatav narratiiv. Tähendab, kõik viib mingisse ühtsesse loogilisse lõpplahendusse ja see ongi siis nagu saatus, aga mina ei ole seda kunagi tahtnud ja ma arvan, et selles mõttes saab elada täiesti saatuseta. Teiste jaoks võib olla minu saatus, aga minu jaoks tegelikult ei ole. Minu elu ei ole rida, millel oleks tulevikus loogiline lahendus. Kuigi Pasolini puhul võiks võtta seda niimoodi. Pasolini sai selleks, kes ta lõplikult oli, aga sellel ei ole mingit üldist tähendust. Kontseptsioon inimese saatusest on natuke repressiivne, ma ennustajaid üldiselt ei salli ja mind ei huvita ka, mis ta minu saatuse kohta ütleb. Ma tõesti tean ise oma saatust paremini.

Mängu kohta on Sul ka veel midagi öelda?

Teab mis lemmiksõna see mul just ei ole. Kui jaotatakse elu tõsisesse ja naljakasse poolde, siis mäng jääb viimasesse. Seal piiratakse teda ja kui teda seal veel natuke pöörata, siis muutuvad nähtused vastandmärgiliseks. Siis ta liituks või külgneks mingite teiste mängudega, mis on võib-olla hoopis huvitavamad. Kui mängu võtta totaalselt, siis temast kaob odavus. Sellel sõnal on selline halb külg, eriti just eesti keelepruugis. Sõnamäng on midagi väga odavat, aga kui seda hakata tasapisi laiendama, muutuks ta kosmiliseks. Kui vaadelda kosmost üldse kui mängu, siis odavus kaob. Kõik traagiline ja õudne, kõik lõpetamata või talumatu selle mängu juures tähendab siis teatavat viisi elust üle kasvada. Elust üle kasvada niimoodi, et selleks ei olegi vaja mingi teise võimu, mingi isanda või Issanda abi. Ma kasvan elust üle nii, et mind on kaks. Üks, kes on elust väljas ja teine, kes on sees. See, mis on väljaspool elu, on sama, mis on elu sees. Ma võin sukelduda, kord on mul jalad elust väljas, kord pea. Need suhted on pööratavad.

Kas Sa ise pead ennast alternatiivseks inimeseks?

Aga muidugi. Elementaarne. Ma ei ole kunagi tunnustanud ega hakka tunnustama isegi kõige paremat Eesti isamaalist ühiskonda, kui see peab ennast minust kõrgemaks väärtuseks. Positiivne ühiskond ei saa seda olla, ühiskonnale lihtsalt tuleb mingi eituse jõuga vastu astuda. Tähendab, ühiskond kui rütm on ikkagi väga madal, see kõlab ehk liiga vaimuaristokraatlikult, aga ühiskonnas jäävad väga hõlpsasti valitsema need jõud, mida võiks parafraseerida läbi William Blake’i, need jõud, mis energia liikumist ei soodusta, vaid mis seda pigem takistavad. Igal pool peab põrkama millegi kõva, okkalise või külma ja ebameeldiva vastu, mis esitab ennast täiesti positiivsena. Selles suhtes ma ei peaks seda küsimust isegi väljakutsuvaks. Inimesel, kes vähegi tunneb või mõtleb, saab ainult üks tee olla.

Aga vaba tahe? Kas iga tegevus, mis ei too kaasa kahju kaasinimesele, on lubatud?

Tahtejõud, see on täiesti silmakirjalik kontseptsioon. Inimene, keda süüdistatakse tahtejõu puudumises, on tavaliselt see, kelle tahe ei ole teiste tahe. Siis öeldakse, et tal ei olegi tahet. Kui ori ei taha tööd teha, siis ta ei pruugi seepärast sugugi veel laisk olla, tal võivad olla hoopis teised, näiteks metsamineku mõtted. Võrrelgem sõna „tahe“ kasutamist Nietzsche ja tavasootsiumi sõnavaras. Vahe on kardinaalne. Kas tahtejõulisel inimesel on destruktiivseid tunge? Kas tal on soovi ennast täis juua? Aga teinekord ta tahab ennast tõesti täiesti täis juua. See tekitab lõhestunud inimese, tegelikult dekadentliku tüübi. Aga see eetika küsimus, kas võib kõike teha, mis kaasinimesi ei kahjusta, see on imelik probleem. Täiesti kindlasti võib teha kõike, mis kaasinimesi ei kahjusta, siin ei ole üldse küsimust. Küsimus on hoopis see, mis on kaasinimese kahjustamine, kus on siin need piirid? Võiks mingi formaalse näite võtta, näiteks poks. Kaks tobedat poksivad ja üks lööb teisele sellise matsu, et teisel tõesti enam lõualuud ära ei parane või lööb kõrva nii puruks, et see jääbki viltu. Kuidas määrata, kas ta kahjustas kaasinimest? See on selge, et siin ühiskond kuidagi vahele ei astu, seda peetakse igati õigeks, nad olid mõlemad võrdses positsioonis, aga kui positsioonid on ebavõrdsed? Kaasinimene? Kas pole see tegelikult kristliku ligimese vaste? Et keegi teine minuga külgneks, ei, see on jube. Väljendis kaasinimene on midagi jäist. Ma olen Jean-Paul Sartre’ilt lugenud arutlust vägivalla teemal, kus ta näitab ära, et lapse ja vanema suhe ei olegi üldse mõeldav ilma vägivallata. Tähendab, sealt ei saagi vägivalda täielikult kustutada. Aga kui vaadata, kuidas lapsed tegelikult kasvavad ja mis nendega kõik tehakse, jõuame selgusele, et ühiskond üldse pulbitseb vägivallast. Väiksemate või varasemas arengujärgus olendite suhtes pannakse toime genotsiid ja kogu ühiskond kiidab seda veel heaks, nimetades kasvatuseks. Jääb nagu lahtiseks, kuidas selle probleemini jõuda ja kuidas saab seda üldse arutama hakata. Peaks kõigepealt vaatama, kuidas on võimalik teist tunnustada suveräänsena, ükskõik millisel kujul see teine siis esineb. Klassikaline näide on teine rahvus või teine rass, teine sotsiaalne klass või siis laps, teisest soost inimene, minu alluv jne, teised inimesed. Ma praegu päris selgelt ei oska öelda, aga tundub et küsimuse asetuses on eeldused päriselt läbi katsumata. See ei ole kindel, kas sellise küsimuseni saab jõuda niisama lihtsalt.

Kuidas Sa suhtud sporti?

Üldiselt teatava lugupidamisega. Mul ei ole endal lihtsalt kalduvust, kuigi võib-olla on ka lapsena sunnitud igasugustes trennides käima. Mul on ainult mingi väike vastumeelsus. Võib-olla ta tundub nagu veidi vormiline või vähese fantaasiaga, aga miks ma peaksin jälle lähenema oma kriteeriumidega? Need, kes sporti teevad, teavad ise kõige paremini.

Aga milliste aladega ise oled tegelenud?

Suusatrennis olen käinud ja siis karate. Isa oli treener.

Mida ja keda Sa vihkad?

Sellest oli juba juttu.

Kas agressiivsus võib olla positiivne?

Agressiivsus võib olla küll positiivne. Minagi vihkan niisugust vägivalda või agressiivsust, mis on suunatud mingi teistsuguse tühistamisele või hävitamisele, mille eesmärgiks on ühetaolisus. Aga on ju olemas kaklust jäljendavad spordialad. Hea või huvitav seksuaalsuhe pole samuti agressiivsuseta võimalik.

Seksuaalvähemused, homoseksualism ja muud, kas need ei ole loodusega vastuolus? See ei vii kuhugi edasi. Kas ta juuri inimeste sees ei kahjusta?

Ma arvan, et loodusel endal ei ole mingeid piire. Loomulikke piire inimesel selles suhtes ei ole ja tänapäeval on seksuaalvähemusse kuulujad isegi meil juba hakanud muutuma populaarseteks. Kapitalistlik, see tähendab kogumisele ja tootmisele rajatud ühiskond, tänapäeva Läänes juba tarbimisele rajanev, see on üks osa sellest ringist, mille aluseks on perekond, mis on nagu laste tootmise masin. Perekond on tööjõu taastootmise organ. Sellepärast niisugune reaktsioon, pööre seksuaalsuse suunas, millel üldse ei olegi produktiivsuse võimalust, on tegelikult üks esimesi ja kõige elementaarsemaid, kõige loomulikumaid vastureaktsioone. See seksuaalsus on puhas kulutus ja tõesti suveräänne. See ei ole kapital.

Oscar Wilde’il on sentens: „Kunst on kasutu“.

Võib-olla on selles oma uus utoopia. Selles ideoloogias ei meeldi mulle vähemuse ülemvõim. Olla vähemuses tähendab tänapäeval juba mingit enamuse ideoloogiat ja sealt hargneb välja midagi sellist, mis on kõigest suveräänsest ja sõltumatust üsna kaugel. See on konformism. Näiteks David Herbert Lawrence arutleb ühes luuletuses, mis on seksuaalsuse tähtsus, kas tulemus või asi ise, ja kaldub nagu selle poole, et seksuaalne pinge on tähtsam. Midagi kindlat ei tahaks selles asjas praegu siiski öelda.

Sul on endal ka lapsed. Kuidas Sa neid kasvatad või kasvavad nad ise?

See on raske probleem. Ma ei arva, et ma siin olen jõudnud mingi täiuseni. Laste kasvatamine on ehk üldse kõige raskemaid asju elus. Ma olen väga palju katsetanud või proovinud ja hiljem aru saanud, et nii ei olnud õige. Mitte teadlikult katsetanud, aga ikkagi jõuab aeg-ajalt mingi tunne, et ei ole lastega päris õieti käitunud. Aga põhinõue, mida peaks silmas pidama, on see, et laps on teine kui mina ja ta on minust osaliselt täiuslikum. Tal on tulevik ja ma võin näha, et tulevikus on ta sarnane minuga. Ma räägin temaga mingitel teemadel, millest praegu mõtlen mina üksi, kuid ta on juba lapsena suveräänne. On asju, mille ees tuleb alistuda ja ma paratamatult pean jõudma äratundmisele, et lapses on üht-teist täiuslikumat kui minus. Mina tunnustan teda kui paremat. Suhted on ju väga mitmekihilised. Näiteks selline lugu: mitu aastat tagasi tulen koju ja lapsed on valanud kuskilt kätte saadud tindipoti mu raamatutele ja paberitele, ka on kätte saanud paki puhast paberit ja sinnagi valanud imelikke kujundeid. Mul oli tõesti paha tuju ning ma vihastasin, panin lapsed nurka seisma, andsin neile rihma. Ma ei suutnud haarata kogu seda tervikut. Hiljem neid lehti vadates ma taipasin, et on toimunud mingi kreatiivne tegevus ja seal on tinti teadlikult valatud. Ma tundsin kahetsust, jahmusin sellest, et olen käitunud nagu nüri täiskasvanu. Oli väga lihtne, tardunud ja absoluutselt jäik reegel, et ei tohi tindiga määrida minu pabereid, tähtsaid raamatuid, sest see on minu suhtes kuritegu. Selle asja ajendiks oli ju hoopis midagi muud ja minuvastane motiiv sealt ju puudus. Täiskasvanu käsitab mõnikord lapse tegevust otseselt temasse puutuvana, nagu käituks laps tema vastu. See on vale ja seda ületada on võib-olla täiesti võimatu, kuid ilmselt peaks.

Kui on võimalik tehislikult inimest teha, kas see ei löö mõnda Sinu teooriat ümber?

Ei, juured on olemas. Kui inimesed ise teevad selle inimese, siis tal on juuri rohkem kui tarvis. Nad panevad tema sisse kõike, mis nad on mõelnud. Ma arvan, et see idee ise on absurdne. Tabula rasat, ilma juurteta olendit, kes millegagi seotud ei ole, ei tule, sest inimesed ju teevad ta. Puhtbioloogilises mõttes ehk leiutatakse viis, kuidas inimene koku panna, aga kas tast saab tegelikult mingi teine olend kui inimene? Ta on ju ikkagi täpselt sama olend, vahet inimesega võrreldes ei mingit.

Eetiline aspekt tehisinimese konstrueerimisel?

See on ju taas teadusnihilismi üks osa, sealjuures veel mitte just kõige väärikam. Mulle endale tundub, et on niivõrd palju igasuguseid muid arenguvõimalusi, mis on proovimata. Juba inimene sellisel kujul nagu ta on, mis on täiesti läbi katsumata, ülendamata. Siin võib-olla on mingi metafüüsiline riugas taga või teleoloogiline mõtlemine. Nagu oleks inimese tegevusel planeedi pinnal mingi temast väljaspool asuv eesmärk: teeme tehisliku inimese ja tema suudab inimfunktsiooni paremini täita. Võib-olla, et islamiga saaks seda kuidagi põhjendada, aga osa islami fundamentaliste oleks sellele kõige jäigemalt vastu. Nii et see on probleem, millel ei ole minu arust tuuma või ei saa seda kuidagi kätte.

Lemmiktoit on Sul olemas?

Küsimus on väga raske. Mulle meeldivad tegelikult kerged toidud. Muidugi võib mõnikord ka raske lõuna süüa ja ma teengi seda tihti, teadagi millised meie olud on. Peab ju kuidagi nälga kustutama. Aga kui saaks täiesti ise juhtida, siis ma mõtleksin läbi oma toidulaua nii, et see rohkem koosneks toorsegudest, müslid on kindlalt hea mõjuga. Seda teeksin ma kindlasti. Võiks ju, kui võimalik on, püüda vältida eksootilisi lõunamaiseid puuvilju ja kasutada rohkem seda, mis kohapeal kasvab, et säilitada vahetu suhe kliimaga, rohkem tasakaalu. Teisest küljest on ka tasakaalutus huvitav. Mulle konkreetselt meeldib magusat süüa.

Aga juua?

Mahla ja isegi piima. Selles suhtes on üsna lapselik maitse. Vein meeldib ka, lapsed jooksid ka veini kui lubataks.

Kindlasti. Aga kui kaugetes punktides Sa oled reisinud? Kus tahaksid elada?

Kõige kaugemad on lõuna poole Dagestan, Kaspia mere ääres, põhja poole on Põhja-Soome ja läänes ei ole Pariisist kaugemale saanud. Valikuvõimalust tegelikult ei ole. Kui see oleks, siis valiksin elamiseks mõne Euroopa suurlinna. Kui on raha, siis võib elada ükskõik kus.

Aga võtame seda mitte materiaalse külje pealt, vaid veidi idealistlikumalt, kus lihtsalt meeldiks, kus Sa tunneksid end nagu kodus.

Üks filosoof, kes mulle suhteliselt kõige rohkem on meeldinud, valgustab seda küsimust, miks ta ei reisi, nii, et ta on oma põhiolemuselt tegelikult nomaad, mitte paikne tegelane. Mingis mõttes ta on alati siin või seal. Ma solidariseerun sellega päris tugevasti, sest et mul mingi kiindumus maasse kui sellisesse vist üldse puudub. Ma olen täiesti rahul eluga ühes kohas ja ilmselt ma kuhugile mujale ei kipu. Kui ka minna teise kohta, siis ma tunnen, et olen ikka siin. Mõnikord on lihtsalt ebamugav, kui see „siin“ on kaugel. Sellepärast vastaksin nii, et loomult nomaadina ei tunne ma vajadust reisida. Mind huvitab liikumine ise, liikumise sisu, mitte kohad. Vaheldust on muidugi vaja, aga imelik on minna seda otsima. Ka kohapeal võib esineda suurepäraseid elamusi. Kui ei esine, siis olen ma järgus, kus tuleb teatud mõttes nagu maha langeda. Võib ka hoopis keerdu tõmbuda või kokku kuivada ja siis elu uuesti alustada, aga kui rääkida konkreetselt, siis ma käiksin lihtsalt Pariisis ja ostaksin mõned raamatud ning siis ma tuleksin kohe jälle tagasi.

Millise mulje Pariis Sulle jättis? Mõned on tast väga vaimustatud.

Ta on rassiliselt ja kultuuriliselt väga huvitav, nagu keedukatel või sulatusahi. See, mis Euroopasse tuleb, jookseb sinna kokku. Seal mingit sulamit ei teki, aga kõik eri võimalused ilmutavad ennast seal väga jõuliselt. See kooslus on tõesti põnev. Juba üksi metroo nägemise pärast tasub Pariisis käia, kasvõi kahe rongi vahel tamtammi kuulata. Seal võivad istuda paar musta, kes mängivad mõnel pillil ja mida lähemale tuleb, seda enam rütm kiireneb. Lõpuks mattub muusika rongi undamisse ja kui rong ära sõidab, alustavad nad uuesti.

Mida Sa EHI kohta arvad?

Minu meelest on EHI suurepärane idee, väga huvitav, ja ta on teostatud praegustes oludes nii hästi kui võimalik. Meeldivad inimesed, kes EHI-s õpivad, loengute struktuur ja õppetöö ülesehitus. Ta on muidugi täiesti algstaadiumis, aga pooleldi õhku ehitatud struktuurina on ta haruldaselt hästi õnnestunud. Tõesti huvitav ja mulle tundub, et ka hädavajalik. Selliseid kooslusi peaks rohkem olema. EHI rahuldab mind õppejõuna, tahaksin siin ka alaliselt töötada, kuid perekonnaisana pole see kahjuks minul võimalik.

Võiks mainida, et kirjandusest Sa täna eriti ei tahtnud rääkida.

Jah, täna kiskus jutt rohkem kosmoloogilistele ja maailmavaatelistele radadele.

Soovid Sa midagi lõpetuseks öelda?

Võiks veel ehk üle öelda, et need konkreetsed küsimused eelistuste kohta lähevad minu meelest ikka tagasi selle teise üldprobleemi peale. Siin on küsimus sellest, kas inimene jaatab maailma paljusust, kas ta tahab maailma näha kirjuna ja erisuguse teise ruumina või siis soovib maailma ühesena, et eri nähtused oleksid taandatavad ühele ja samale. Üks põhiasju on see, et ma igal juhul ei tahaks esineda kui ühe ideoloogia kandja. Ühesõnaga, ma eelistan mitmust, mitmuslikku maailma.

INIMENE, KEDA NAGU POLEKS OLNUDKI (Intervjuu Tõnis Ritsoniga)

intervjueeritav: Tõnis Ritson (31.12.1956 – 10.10.2010)

koht: Tallinna Linnaarhiiv

aeg: 11. veebruar 1992

intervjueerijad:

Holger Mölder,

Indrek Olmaru

Ilmunud ajakirjas ”Magellani Pilved” 1993/1.

Tõnis Ritsoni kohta võiks kaasajal öelda inimene, keda nagu poleks olnudki. Kuid ta oli ja tegi. Mineviku vormis rääkides tuleb öelda, et kõik, mida ta tegi, oli kantud parimatest kavatsustest ja omakasu püüdmatusest. Oleviku vormis rääkides saab öelda, et inimesel on kaks, teineteist toetavat olekut, kaine olek ja purjus oleks. Neist viimane on kont, mida sotsiaalselt hea järada, neid järamiseks isikutele ette heites, võttes endale süüdistaja rolli. Alkohol on teatud silmakirjalike ühiskonnaliikmete seas muudetud häbiväärseks asjaks, millest häbenetakse rääkida või kui räägitakse, siis pedagoogilises õpetavas toonis. Suur luuletaja Betti Alver sedastab: „Selle ilma igav kainus rõhub nagu soomus.“ Ja pole selge, kas suured prohvetid, kelle religioone maailm tunnustab, olid rõõmussõnumit hõisates purjus või kained, nii erinevad on nende jutlused riigi poolt genereeritavast igavast kehtivast eetikast. Alkohol on meie kõigi koostisosa. Need olekud on igavesed nagu vähirakk, mida kannavad kõik inimesed, õigustamata neid, kelle kolded polegi aktiviseerunud. Soomustatud kalasilmsed kodanikud ja soomuseta silmapiiri taha püüdlejad söögu ühiskonnas ühisest mollist. Ajaloolased, näitlejad ja saabumisel isik pärinevad huvidest ja tujudest, mitte survest ja igavusest.

I.O.

Räägime kõigepealt eluloost.

Kuivõrd elulugu on huvitav. Sünniaasta on 1956. Tartust olen pärit, seal olin aastani 1984, siis lõpetasin ülikooli üldajaloo kallakuga, lõppes kursusetööga antiigist, konkreetsemalt II sajandi teisest poolest, Marcus Aureliuse ajast. Pealkiri oli ”Ideoloogilisi arengujooni Rooma Impeeriumis II sajandi teisel poolel”. 1984 tulin suunamisega Tallinnasse, ka ise tahtsin isiklikel põhjustel. Suunati Tallinna Polütehnilise Instituudi muuseumisse Laial tänaval, seal olin kolm aastat. Võeti tööle, sest neil oli viiekümnenda aasta juubel tulemas. Nad andsid sel puhul pidulikult välja oma raamatu ”TPI ajalugu”. Selle kokkupanekuks oli vaja kedagi, kes musta tööd teeks, kõpitseks siit ja sealt. Raamatus minu nime küll kordagi ei mainita. Siis olin neli aastat Saku Keskkoolis õpetaja. Praegu löön kella Liiva kalmistul, ametliku nimetusega kabelivaht, tegelikult haljastustööline. 1990.aastal kutsus härra Arjakas EHI-sse lugema Vana-Rooma ajalugu. Ülemöödunud aastal veel kursust varakristlusest, õigem nimetus oleks ”Apostlikud isad, apologeetika ja patristika.”

1956. ja 1984. aasta vahele jääb ka midagi.

Jääb küll. Keskkool sai läbi 1975, siis tahtsin juurasse astuda. Ei õnnestunud. Aasta otsa tegin tööd, järgmisel aastal proovisin uuesti, sain sisse, olin seal kaks aastat, siis sai kõrini, lasin ennast välja süüa. 1979.aastal läksin ajalukku.

Millest tekkis juurahuvi?

Juurahuvi sai alguse keskkoolist. Tahtsin saada kõrgharidust, aga mitte õpetajaks.

Kuidas Sa antiigi jurde jõudsid?

See ei olnud minu õppejõu Märt Tänava mõju, oli mehi, kes lugesid temast paremini. Aga see oli stagna lõpp, 1979-1984, antiik oli aine, kus oli kõige vähem punast.

Kas varakristluse vastu oli Sul erihuvi?

See sai alguse ülikooliaegsetest kursusetöödest. Ma võtsin sihiks lugeda kõike kättesaadavat, mis oli kirjutatud Marcus Aureliuse ajal. Sellelt pinnalt tekkis mõte lugeda eraldi EHI-s varakristlikke kirjamehi.

Kuidas on Su enda suhe religiooni?

Salliv, tolerantne.

Kas oled Piibli läbi lugenud?

Kaanest kaaneni mitte.

Kas peale ajaloo on olnud ka muid huvialasid?

Sporti tegin. Ujusin kõigepealt neli aastat, aga Tartu tingimustes ujuda oli tollal väga keeruline. Tartu siseujula oli seitseteist meetrit pikk, endine saunabassein. Kogu Tartu ujumissport käis sealt vannist läbi. Neli aastat tegin suusatamist. See sattus 70-ndate algusesse, mil olid parajasti lumevaesed talved, midagi eriti ei saavutanud ja asi jäi soiku.

Millest aga teatrihuvi on tekkinud? Konservatooriumi lavakunstikateedrisse sa minna ei proovinud?

Ei. Aeg-ajalt olen mõelnud, huvitav, kui oleks läinud. Juba ülikoolis sees olles aeg-ajalt mõtlesin, mis oleks, kui oleks lavakasse läinud, aga see ei jõudnud uidust kaugemale. Lihtsalt kusagilt tekkis huvi teatri vastu, see oli peale keskkooli. Siis oli hea aeg ka, Toominga lavastused tulid ”Põrgupõhja uus Vanapagan”, ”Kauka jumal”, ”Polonees 1945”, kuulsad asjad, siiamaani mäletatakse. Lugusid hakkasin kirjutama siin Tallinnas 1985 või 1986. Oli selline vaene noor spetsialist, lõpetab ülikooli ära, on tähtis ja tark ja tahaks raha saada. Ajalehes kuulutati välja Viljandi ”Ugala” retsensioonivõistlus auhindadega. Olin just näinud ühte Viljandi külalisetendust. Mõtlesin, et kirjutan midagi, äkki saab auhinna. Saingi 30 rubla kätte, esimese auhinna, siis võis selle rahaga isegi korra kõrtsi minna. Aasta pärast kuulutasid uue retsensioonivõistluse välja, kirjutasin uuesti paar lugu, siis nii hästi ei läinud, sain teise auhinna. Siis härra Jaak Allik, tollane ”Ugala” juht, mainis möödaminnes, et rääkis ”Teater.Muusika. Kino” peatoimetaja Reet Neimariga, et on olemas selline mees, kes kirjutab ja kui kunagi tuleb veel midagi, siis pangu kirja. Ausalt öelda, see nagu tõukas, oli koht, kuhu midagi pakkuda. Siis hakkas minema, proovisin ka filmiarvustusi kirjutada, need küll trükki ei läinud.

Päris kena oleks jätkata, kuidas tänane teatriseis siis on?

Väga lai ja uhke küsimus. Kahtlen, kas olen kompetentne vastama. Näha, et läheb kommertsi peale, et publikut teatrisse meelitada ükskõik mis hinna eest.

Kas tundub, et lavakunstikateedri tase on langenud?

Ma pole nii tihedalt jälginud. Igas lennus ikka on kedagi. Muidugi tuleb silma ette VII lend, Panso viimane lend.

Mis on viimasel ajal teatrist meelde jäänud?

Ma ei suhtu teatrisse päris reavaataja seisukohalt, suhtun rohkem arvustaja vaatevinklist, kipun norima. Etendustest meeldivad mulle Mati Undi lavastused. Alati on hea käia Noorsooteatri väikeses saalis Laial tänaval, kunagi ei pea pettuma.

Miks on Mati Unt eriline, millega ta lööb läbi?

Kas Undi kirjatükid on populaarsed? Ta ei ole populaarne, ei ole rahvakirjanik nagu kadunud Kaugver, aga ometi on ta hinnas. Mingi iva temas on, seda on keeruline öelda.

Öeldakse, et Unt on irooniline.

Väga raske on öelda, mis teeb tema lavastused hästi minevaiks. Seda on paljud püüdnud sõnastada. Mingi tunne tekib, et nüüd paneb pihta, kuhu tarvis. See mis ta tegi Tammsaare ”Tõe ja Õiguse” III köitega, pani õlgu kehitama. Aga Vaclav Haveli ”Largo desolato” Draamateatris oli jälle tipp-topp lavastus.

Kes on tähtsam, näitleja või lavastaja?

Nii ei saa küsida. Võib rääkida näitlejateatrist ja lavastajateatrist. Need etendused, mida võib liigitada näitlejateatri alla, on rohkem mõeldud näitamiseks publikule.

Kas Juhan Viiding läheb selle alla?

Kindlasti mitte, mina paneks ta lavastaja alla. Lavastajal peab mingi sõnum olema, millele ta paneb rõhku. Selle üle kurdetakse küll kõvasti, et eesti teatris on näitleja tehnilised oskused alla käinud, ei viitsita enam tööd teha. Kurdavad vanema põlvkonna näitlejad. Ei osata rääkida, laval ei kõla eesti keel, naine ei oska kleiti kanda ja kõrgetel kontsadel kõndida. Ühesõnaga, vana kooli enam pole. Elamustest oli siin juttu. Olid siin külalisetendused Tallinnas, Tartus ja Viljandis. Shveitsi pantomiimiteater, ”Palpitation”, mees ja naine. Väga hea asi, mulle meeldis. Tegelikult labane situatsioon, mida on vene tsirkus kasutanud: tohutult pikk mees ja lühikest kasvu naine, kes on vahetanud osad. Mees naiseriietes ja vastupidi, kõige labasem tsirkusetrikk, aga see oli lava peal niivõrd puhtalt , niivõrd tehniliselt tehtud. Laval ei olnud midagi labast.

Kumba pead oma elus primaarseks, teatrit või ajalugu?

Tegelikult ma ei ole ajaloolane. Mul pole mingit tahtmist istuda maha ja hakata uurima mingit asja. Ma olen rohkem kokku korjatud teadmiste edasiandja. Seepärast ma olin Sakus õpetaja. Mitmed tuttavad ütlesid, kuidas sa ikka lähed õpetajaks? Tavaliselt õpetajaks suunatakse. Kui suunamisaeg oli läbi, läksin mina vabatahtlikult. Ma tahtsin praktikas lolluse vastu võidelda. Tahaks ikka inimestele midagi anda. Ma ei tea kui hästi-halvasti see välja tuli, aga pean tunnistama oma täielikku lüüasaamist. Tunned, et sa räägid vastu seina, õpilastel on ükspuha. Ma kirjutasin selle kohta loo tolleaegses ”Noorte Hääles” – ”Ükspuha”. Keskkoolinoori ei huvita mitte midagi, saaks ainult ruttu paberi kätte. Ta õpib oma aine pähe küll, et viisakat hinnet saada, aga ta pea ei tööta. Minu endisi õpilasi on küll ka EHI-s näha olnud, aga need on enamasti ühest ja samast lennust, kus olid lausa ebanormaalselt suurte vaimsete huvidega naisterahvad. See oli puhtalt klassijuhataja teene. Üks neist olevat Prantsusmaale nunnaks läinud, teine õpib pedagoogilises instituudis näitejuhtimist, oli värskeimas eesti filmis ”Noorelt õpitud” peaosas, Tiina Vilu, ja oli kenasti. See näitab, et inimestel on huvid.

Kuidas Sinusse Saku koolis suhtuti?

Tavaliselt tuleb keegi uue õpetaja tundi kontrollima, et mis seal tehakse. Minu tunde seal iialgi ei kontrollitud. Mitte keegi ei tulnud ülevalt poolt ja ei istunud tundi, et kuulaks, mis ta ka räägib. Minu lahkumine, see oli mõlemapoolne. Nendel sai minust kõrini, minu eluviisid ei meeldinud, ja minul sai nendest kõrini. Nii ta läks ja nüüd ma ei kujuta ette, et peaksin minema tavalisse üldhariduskooli, minema neid kantseldama.

Ega Sa ometi ei kahetse seda perioodi?

Ei, ma ei kahetse mingil juhul. Ma ei kahetse seda, mis tehtud, vaid seda, mis tegemata jäi – niimoodi kirjutas Mario Kivistik oma luuletuses ”SS-memuaarid”.

Mida Sa arvad Eesti Humanitaainstituudist?

Humanitaarinstituudi suur pluss on selles, et inimesed on maksnud raha selle eest, et midagi saada. Järelikult nad kuulavad ja neid ei pea kantseldama. Kes ei taha, läheb ära ja ei tule.

Kas selle kooli pluss on ka teatav vabadus ainevalikus?

Muidugi, kusagil peaks sellel vabadusel ka piir olema. Mitte nii, et on grupp loenguid ja sa käid seal täiesti juhuslikult. Piir peaks olema kasvõi tsüklite kaupa. Kui ühte tsüklisse pidama jääd, siis võiks olla juba midagi kohustuslikku, et kool ära lõpetada, mitte et saad mingisuguse paberi loengutest osavõtu kohta. See käimise diplom ei anna midagi, vaid just see, et oled mingi eriala omandanud.

Kas boheemlane on õilis olla? Kas see on püüdlemine absoluutse vabaduse poole?

Ma ei tea, kas see boheemlus nüüd absoluutne vabadus on … mingisugused asjad ikka piiravad, mingid eetilised tõekspidamised.

Pead Sa end ise boheemlaseks?

Ma ei oska nüüd enda kohta öelda, et ma olen nüüd see või teine.

Kas võib öelda, et see, mis kellelegi teisele halba ei tee, on lubatud.

Jah, võib küll.

Kuidas Sa lepid kellalööja ametiga või selle valvurikohaga Linnaarhiivis? Kas poleks leidunud erialast tööd?

Mõlemad tulid juhuslikult ja minu jaoks on nad täiesti ideaalsed.

Kas selline töö stimuleerib ka vaimset tegevust?

Ta stimuleerib, kuna seal ei kuluta närve. Mulle jääb tohutult palju vaba aega. Ma saan tegeleda sellega, mille vastu mul tõsine huvi on.

Kas Sind looduslähedus tõmbab, tahaksid Sa minna siis maale talu pidama?

Ega mind loodus ei tõmba ja mulle ei mahu pähe need inimesed, kes armastavad matkamas käia. Mulle ei jõua kohale see võlu, miks käiakse matkamas.

Kuidas suhtud eestlusse, rahvuslusse?

Rahvuslusse halvustavalt. Eestlasi olen ma alati pidanud orjarahvaks, mida nad ka valdavalt on olnud. Ja see avaldab oma mõju mõtteviisile. Äkki näidatakse meie sportlast olümpiamängudel, kui Vegard Ulvang temast parajasti möödub ja me oleme rahvusvahelisel teleekraanil, hurraa! Enne me peaksime mingisugusele tasemele jõudma, alles siis võtab Euroopa meid ise vastu.

Mis riigis Sa elada tahaksid?

Mulle meeldiks elada kusagil ääre peal, Norras, Uus-Meremaal, Argentiinas. Ka Lõuna-Aafrika Vabariigis meeldiks.

Kui kaugele Sinu enda reisid on ulatunud?

Krimmini. Väljaspool endist Nõukogude Liitu pole käinud. Minna võiks küll, aga päris elada seal ei tahaks. Ma olen selleks liiga mugav inimene. Oma punase ajaloodiplomiga ei teeks ma seal midagi.

Kuidas suhtud nendesse, kes siit läinud on?

Neid on mitmesuguseid. Kultuuritegelastest saan ma aru, neil on seal avaramad tingimused. Nende kohta aga, kes käivad Soomes maasikaid korjamas, on ilus anekdoot. Miks Kalevipoja mõõk raius jalad poolest saati maha? Selleks, et ta saaks Soomes sirge seljaga maasikaid korjata.

Milline ajaloolistest isikutest on Sulle olnud kõige sümpaatsem?

Eestlastest Jaan Tõnisson.

Milliseid võõrkeeli oskad?

Vene keelt. Loen inglise ja saksa keelt.

Lemmikroog ja lemmiksöök?

Meeldib kohvi juua, napsudest meeldivad viski ja rumm. Lemmikrooga ei ole, meeldib kala. Ma ei oska ju öelda, miks mulle meeldib kala süüa.

Millisest muusikast lugu pead?

Selle kohta öeldakse heavy metal. Konkreetselt ”Metallica”, ”Black Sabbath”, ”Led Zeppelin”, ”Deep Purple”, Alice Cooper. Ka ”Queen” meeldib, aga see ei käi enam ”hevi” alla.

Keda Sa kirjanduses hindad ja miks?

Hesse meeldib, ka Oscar Wilde. Miks? Lihtsalt on hea.

On sul filmialal lemmikuid?

Rezhissööridest Michelangelo Antonioni. Olen tema filme küll üsna vähe näinud.

On sul mälestusi varajasest lapsepõlvest?

Ma ei olnud imelaps, kuid mind on alati peetud taibukaks. Ilmselt kasvatuse viga. Lasteaias õppisin ühena esimestest lugemise selgeks. Siis oli mul au teistele lastele muinasjuturaamatut ette lugeda.

On Sul poliitilisi sümpaatiaid?

Keskkoolis olime pinginaabriga sellised poliitikahuvilised, et vahetasime mõtteid pikalt-laialt ja rääkisime oma arust asju selgeks. Praegu mind poliitika ei huvita üldse. Kui ma mingisugusesse parteisse kuuluksin, siis oleks see ERSP.

Kuidas Sa suhtud alternatiivsusesse, opositsiooni?

See on ainult positiivne, kasulik.

Oled sa ise alternatiivne inimene?

Ei tea. Ma ei pea end eriti karjainimeseks. Tahaks nagu suur isemõtleja olla.

Sa oled meie esimene intervjueeritav. Kas Sa arvad, et inimene suudab inimest avada?

See oleneb küsijast. Vastaja peab saama lahti nendest piiridest, mis pidurdavad.

Kas sõnal ”missioon” on olnud Sinu elus tähendus?

See on hea, kui selline tunne on. Minul nullisid neli aastat Sakus selle tunde ära. Meil ei ole haridus väärtustatud. Keelte väärtustest saadakse juba aru ja neid püütakse õppida, aga puhtalt keeltega ei ela ära. Kui sa oled ikka loll nagu lauajalg ja oskad seda viies keeles väljendada, on tulemus ikkagi natuke nadi.

Oled Sa optimist või pessimist?

Enda suhtes optimist, maailma suhtes pessimist.

INTELLEKTUAALIDEMAA (Intervjuu Rein Rauaga)

intervjueeritav: Rein Raud

koht: Teatriliidu majas, Tallinnas

aeg: 25. märts 1992

intervjueerijad:

Holger Mölder,

Indrek Olmaru

See maa ei ole saar või manner, mis võiks kuskil ookeanis asuda, ega poolsaar, see tähendab mingi suurema tüki väljaulatuv osa. Samuti ei ole see maa väljamõeldud, nagu muinasjuttudes või legendides. See maa asub iga üksiku pea sees ja on sellepärast reeglina asustamata. Teha avastusreise nendele maadele võib olla ohtlik, sest sa ei tea mida pärismaalased ette võtavad. Kuid, nagu on öelnud Eesti advokatuuri kroonijuveel Simon Levin, intellektuaalne mehisus on suurim mis olla saab. See maa peab olema siis juba asustatud. Võib öelda, et Rein Raua puhul on konkistadoorid saabunud Euroopasse. Isegi Jaapani puhul huvitab teda võrdlus Euroopaga, võimu ja vaimu vahekorra sarnasus Eestiga. Ja see maa on ülerahvastatud. Pedagoogilised, filosoofilised, filoloogilised huvid, erinevad teooriad, eetikamudeli toimemehanismid, püüded mõista. Tõepoolest, sellel maal on rahvast ja sagimist.

I.O.

Olge hea, tutvustage meid palun oma ankeediandmetega.

Sündisin 21. detsembril 1961 Tallinnas. Õppisin Tallinna 7. Keskkoolis 1969–80. Pärast seda Leningradi Lenini ordeni ja Tööpunalipu ordeniga autasustatud A.A.Zhdanovi nimelise Ülikooli idateaduskonnas viis aastat. Seal olen õppinud jaapani keelt ja kirjandust. Alguses ma läksin sinna pärsia keelt ja kirjandust õppima, aga selgus, et pärsia keele õpetamise tase seal hoolimata õppejõudude professioonaalsusest ja heast tahtest oli tollal veidi teistsuguste funktsioonide teenistuses. Pärsia kirjanduse spetsialiste nähti pigem ette islamimaailma sõjaväljadel. Pärast seda kui Nõukogude Liit okupeeris Afganistani ma lahkusin sealt ja läksin jaapani kateedrisse. Õnneks sattus see minu ülikooli aja päris alguses, nii et poole aasta pealt sinna sattudes jõudsin ma rohkem õppinutele kiiresti järele võtta. Pärast seda, kui ma Peterburist ära tulin, olin mõnda aega vabakutseline kirjanik ja siis hakkasin tegelema Humanitaarinstituudi asutamisega.

Oleks huvitav teada, kelle idee oli algselt Humanitaarinstituudi asutamine?

See oli minu oma. Pidasin Kirjanike Liidus 1986 ja 1987 nn noorte tõlkijate seminare, kus lugesin neile veidi kirjanduslugu. Tegelesime veel ka nende tõlgete analüüsiga. Ain Kaalep, Andres Ehin, Jaak Rähesoo, Ott Ojamaa, kes kõik seal käisid pidamas neid loenguid. Et selle eest praktiliselt ei makstud midagi, siis muutus see finantsiliselt väga koormavaks. Olin sunnitud selle katki jätma ja tegin oma otsuse üliõpilastele teatavaks. Nad vastasid, et oleksid põhimõtteliselt ka nõus finantseerima asja edasikestmist. Tol ajal polnud majandusraskused eriti märkimisväärsed. Hakkasin mõtlema kas poleks võimalik kõigist sõltumatu ülikooli moodustamine. Siis rääkisin inimestega läbi ja ütlesin ka Mart Susile, kes juristina teadis paremini riigiõiguslikke üksikasju, et ta oleks abiks asja vormistamisel.

Kuidas õppejõud leiti, kas siin olid mängus ka põlvkondlikud sidemed?

Seda ka. Ma pole kunagi ennast mingisugusesse põlvkonda kuuluvaks lugenud, sellepärast et kodus suhtlesin võrdlemisi tihedalt oma isa sõpradega, kes ju ka tunduvalt vanemad minust olid, nagu Kaalep näiteks, ja niisugust põlvkonnakogemust, mis justkui suunaks edaspidises elus, pole olnud.

Ka mitte Nukuteatri perioodist?

Ka seda mitte. Nukuteater oma valdavas semiootilisuses on mulle ikka olnud sümpaatne. Seda ka varasemast ajast. Kuna mu naine on väljaõppinud nukuteatrikunstnik, siis sedakaudu on nukuteatri problemaatika mu jaoks olnud mõnevõrra tihedam. Kas just selles teatris töötamine mind kuidagiviisi kujundanud on, seda ma ei oska öelda.

1988 – loomeliitude pleenum. Nüüd, tagantjärele selle asja peale mõeldes, millised on mälestused?

Mäletan enda paanilist hirmu 1988. aasta 1. ja 2. aprilli vahel. Mina võtsin sõna teisel päeval. Mul oli ka varem midagi välja mõeldud, kirjutatud, mida ma siis 1. aprilli õhtul silusin, ise pidevalt õudselt kartes. Olukord tollal oli hoopis teistsugune, kui see praegu võib üldse tunduda, sest näiteks keegi ju konkreetselt ei tea, kus sel ajal on keegi pealt kuulanud mu korterit ja telefoni. Usun, et tollal võis küll tunduda, et isegi mu mõtteid võidakse pealt kuulata, sest mu mõtted on niivõrd tähtsad, et KGB kuidagi ei suuda neid pealt kuulamata jätta. See oli isegi mingi eneseuhkuse ühik. Hiljuti nägin üht Leedu TV saadet, kus näidati Leedu KGB ruume ja nende pealtkuulamisaparaatide võimsust. Need olid muidugi kaunis vägevad, 600 telefoni korraga mälus, mis sai siis ühe nupuga kätte, ülejäänud numbreid pidi valima. Nii et võimalusi pealt kuulata on alati. Tol ajal ma usun, et peaaegu kõik kes pleenumil olid, oletasid, et neid kuulati pealt ja tollal oli see kõik tunduvalt loogilisem. Mis puutub nüüd seda, et ERSP oli öelnud, et pleenum võttis nende ideed ära, siis tegelikult mitte, sest nende ideede kandepind tolleaegses võrdlemisi loius ühiskonnas oli võrdlemisi väike. Mõeldi seda, et kõik oli tõesti tore, aga liigutada ei viitsitud selles hierarhiseerituses. Piisas vaid, kui midagi ütles mõni veidi lugupeetum inimene, siis peeti tema sõnu õigeks, siis võis tema järel kohe hakata elagu karjuma. Loominguliste liitude pleenumi roll oli äärmiselt suur. Verbaalne väljendus tolle aja kohta niisugune arglik ja kartlik.

Kas Teil on sümpaatiat eesti asja pinnal või enam meeldivad rahvusvahelise tasemega poliitikud?

Minu arvates oli Lennart Meri väga hea välisminister, kuni eile või üleeile öeldi, et ta on ametist lahkunud. Kui ta on ise oma lahkumisavalduse kirjutanud, siis nähtavasti just nimelt sellest, et talle on tundunud, et see aeg, mil tema võiks olla hea poliitik, on lõppenud. Täpselt ma ei tea, sest ma pole välisministeeriumi tööga nii kursis, aga kui see tõesti nii on, siis see on ju igati aus. Rahvusvahelisel tasemel päris aktsepteeritavat poliitikat pole minu jaoks võib olla olnudki. Sõltub sellest, kes oma liini ajades on olnud hea poliitik. Need on minu meelest Marju Lauristin ja Kaido Kama. Kui konkreetselt rääkida heast ja halvast poliitikust, siis ei saa ju rääkida heast ja halvast programmist. Igaühel on ju olemas oma toetajaskond, oma kandepind, aga näiteks sotsiaal-demokraatlikes ringkondades ja Rahva Keskerakonnas, mõlemas on Marju Lauristin hea poliitik. Samas on nii siin kui seal olemas kohutavalt halbu poliitikuid.

Orjanduslik partei ja rojalistlik partei?

Kõike, mis poliitika sees toimub, võiks minu arust ka vaadata poliitikavälisena, nii et see ei saa olla enam puhtalt nali, aga nii nagu, ütleme ateena komöödia oli äärmiselt demokraatia vastane, kes kontrollis kui suurt absurdi ja tervete demokraatlike võtete vastasust demokraat suudab taluda. Täpselt samuti need rojalistlik ja orjanduslik partei, rojalistlik isegi rohkem, sest ta esineb pidevalt oma avaldustega, need on teatavaks kontrollventiiliks poliitilisele mõtlemisele. Vaadeldakse, milline on poliitiline mõtlemine, kuidas seal on.

Toetajaskonda neil vist ei ole.

Ei, vist mitte. Aga millisel eesti parteil on toetajaskond?

Kas me ei või täheldada eestluse kui rahvuse puhul poliitika tegemise võimetust üleüldse tänu meie orjamentaliteedile?

Jah, on küll. Pigem mitte orjamentaliteet vaid talupojamentaliteet, sest eesti ühiskonna majanduslikuks ühikuks on talu, suhteliselt iseseisvalt tegutsev majanduslik üksus, mille sees on oma reeglid ja mis väljapoole suhtleb veidi teiste reeglite alusel. Sellest ka talupojaindividualism, talupojaskepsis. Teine asi on see, et poliitikat ei ole leiutatud Eestis ja kõik asjad, mis Eestist ei pärine, need on alati olnud sakste, nende värk. Ses mõttes võib küll tekkida skeptilisel keskmisel eestlasel arusaam, et näed, need on nüüd jälle need mehed, kes nende värgiga tegelevad. Täpselt samuti oli stagnaajal teatav kontingent kes tegeles nende, vene värgiga. Võimetus võib tekkida küll,muidugi sõltub see ka sellest, kui suurel osal eestlastest võib tekkida poliitikasse lülitumise vajadus.

Kas Te seda usute, et eesti intellektuaalne keel hävitati küüditamisega?

Ei. Ta sai tihti küll tugevasti kahju, kuid ma ei usu, et see hävitati. Kui see oleks hävinenud, siis oleks ju kõik hoopis teistmoodi.

Kas eestlaste paremik emigreerus?

Ma ei arva, et kõige parem osa sajaprotsendiliselt läände põgenes. Väga suur hulk nendest jäi paigale, väga suur hulk võis saada otsa. Löök oli see kahtlemata, tohutult arvestatav löök. Ei tea ju seda rahva intellektuaalse arengu kulgu ja missugused asjad selle aja jooksul toimivad. Ometi on Soomes intellektuaalse keele lugejaid ja kirjutajaid vist veidi vähem kui Eestis. Kas siin pole tegu organismiga, mis takistustele sattudes laseb oma reservid käiku, aga kui ta saab väga segamatult tegutseda, siis hälbib, stagneerub.

Millisena Te näete Eestit tulevikus?

See, mis mina näen, ei huvita vist eriti kedagi. Seepärast, et poliitikud püüavad eestlastest mänedzeride rahvust välja koolitada. Põhimõtteliselt on olnud võimalik, kuigi ka need võimalused on hakanud juba käest ära minema, Eestist luua mingit intellektuaalidemaad. Just nimelt üritada luua. Ja ka Balti riikidest üldse. On ju Sveitsis palju pankureid, kellasseppi. See pole üldse võimatu, et üks riik teeb oma väga tugeva panuse mingile ühele valdkonnale, mis muidu poleks majanduslikus ja ühiskondlikus tegevuses mitte kõige tähtsam. Teooriad õpetavad, et väga tähtis on rasketööstus, aga Eesti ei lähe ju mingil juhul rasketööstuse kanti, mistõttu sellesama teooria järgi peaks Eesti jääma igavesti marginaalseks alaks. Nõndanimetatud marginaalsetel aladel on üht-teist ka võimalik saavutada, näiteks Belgia. Sellist rahvust nagu belglased pole ju üldse olemas, belgia identiteet on väga kahtlane asi. On valloonid ja flaamlased, ent nende pealinnast on saanud Euroopa pealinn. Mida edasi areneb Euroopa parlament, seda enam saab poliitiliselt hästikoolitatud belglasi, kes võiksid muuta Belgia poliitikuteriigiks, analoogselt Sveitsile, pankuriteriigile. Muidugi see, et eestlased suudavad tõlkida vene keelt või venelaste majandusalased avaldused mingisugusesse üldarusaadavasse keelde, nagu seda manageri praksist üritatakse põhjendada. Tegelikult on sellel mingi laiem tagapõhi ka. Eestlastel on nimelt mingi laiem kultuuris elamise kogemus ja minu arvates järgmise sajandi maailma suurimad probleemid seisnevad selles, et majanduslikult ja poliitiliselt maailm võib muutuda väga väikeseks ja väga tihedalt integreeritud ühikuks, samas kui kultuuride piiridel on just kõige suuremad raskused. Juba tahavd enamlased tappa Salman Rushdie´t ja kultuurikonfliktid võivad ka jääda. Kultuuride kooseksisteerimine nõuab omaette teadust. See on nüüd küll asi kus eestlased on eksperdid.

On ka konfliktoloogia nimeline teadusharu.

Konfliktoloogiast ma ei ole kuulnud, aga isegi kultuursemiootikal on siin väga kõvasti ruumi. Tuleks nimelt tõlkida inimestele arusaadavalt ühest kultuurist teise väärtushierarhiad, panna kultuure mõistma kultuuride egotsentrismi võimatust.

Kas see tähendab, et Te näete Eesti rolli vahenduses idaga?

Ei, mitte seda. Pigem Vene ja Saksa, konkreetse kahe suurriigi kultuurid, mis on mõjutanud Eesti rohkem kui teised, pluss eesti oma sustraatkultuur seal all, nende kooseksiteerimine on võimalik. Siit võib laiemaid üldistusigi teha ükskõik millise riigi jaoks.

Kas poleks üldse targem Venemaaga igasugune suhtlemine katkestada?

Me võime ju katkestada, aga kas Venemaa katkestab? Majanduslikku mänedzerlust nad igatahes enam Eesti poolt ei vaja. Neil endil on palju paremad ärimehed, kelle nupp nokib tunduvalt kiiremini.

Vene kultuur on ju alati olnud agressiivne.

Jah, aga kõik suurriiklikud kultuurid on agressiivsed, näiteks ameerika kultuur on veel agressiivsem kui vene oma, kusjuures veel ohtlikumgi. Vene oma me ei taha ju vastu võtta, ameerika oma seevastu, hamburgerluse ja kõige sellega, mis tal kaasas käib, see rahuldab esialgu päris paljude eestlaste kultuurivajadusi. Kui juba kultuuri agressiivsusest rääkida, siis tuleks eelkõige katkestada suhted Ameerika Ühendriikidega.

Nähtavasti Te ei respekteeri kosmopoliitilisi ideid?

Kui kaks äärmust on kosmopolitism ja egotsentrism, siis nendest kosmopoliidil pole üldse juuri, ta ei suuda mõista ühtegi kultuuri. Samas ei suuda täielik kultuuriline egotsentrik mõista oma kultuuri, milles ta väärtustab kõike ja milles ta ei suuda leida iseloomulikku ja igiomast. Mõlemal poolel on vägagi äärmuslikke jooni. Normaalne on pigem see, kui inimene on oma kultuuri kandja, kusjuures see kultuur ei pruugi sisaldada ainuüksi autohtoonseid nähtusi, vaid ka kõiki muid, mis muganduvad, on vastuvõetavad selle kultuuri tingimustesse. Mis on olemuslikult võõras, selle nähtuse laia retseptsiooni ei saa üldse tekkida. Näiteks ”Sinuhe”, mis on egiptuse kirjanduses väga hea teos, ei muutu siin kunagi bestselleriks, sest tema retseptsioon on raskepärane ja liiga võõras, mis ka kogu teksti olemuslikult võõraks muudab.

Kas võib ehk ajafaktor mingit rolli mängida nende vastuolude ületamisel? Kas kunagi tõsiteaduslik tekst võib muutuda bestselleriks?

Võimatu see ei ole. Mina oleksin selle ajafaktori suhtes teatavas mõttes skeptiline. Nii on 9. – 12. sajandi jaapani proosa kaunis sarnane euroopa proosale, Proust, Joyce ja teised, kuigi eraldatus ajas ja ruumis on viimase piirini maksimaalne. Samas näiteks 18. sajandi prantsuse proosa pole praegu sugugi nii hõlpsasti loetav.

Te siis ei taha aega ületähtsustada?

Ei, sest siin on mingisugused muud tingimused, inimtüübi kooseksisteerimine või õigemini see, mis kultuuriteadvust kujundab. Samasugused või sugulaslikud tingimused võivad tekkida maailma eri osades eri aegadel.

Kas Teil on oma lapsepõlvest mõni ere mälestus, midagi, mis on väga mõjutanud?

Arvatavasti kõige rohkem ikkagi suhtlemine vanematega, varasemas lapsepõlves eriti isaga.

Millal Te kirjutama hakkasite?

Täpselt ei mäleta, millal ma tähed selgeks õppisin, aga kirjutama hakkasin siis, kui see kogemus oli juba toimunud. Mul on ju sahtlis palju 5-6 aastaselt kirjutatud lugusid, väikeseid raamatuid. Lugema hakkasin võrdlemisi vara, aga ma täpselt ei mäleta, millal see võis olla, kas mitte nelja aastaselt.

On perekondlikel traditsioonidel siin mingi roll?

Raske öelda. Mis assotsieerub näiteks sõnaga ”töö”, missugused tegevused? Kas töö on mingi tuju või on ta loomulikku päritolu või ta on see, et minnakse hommikul välja ja tullakse õhtul tagasi? Minu teadvuses varaseimast ajast tähendab töö seda, et isa istub teises toas, tal on pliiats, ees valge paber ja ta kirjutab midagi, mõeldes, et tundide kaupa nii istumine on töö. Samas poleks mõni samaealine niisugust asja üldse tihanud tööks nimetada. Nii nagu iga laps, tahtsin ju minagi teha tööd. See, et ma tööd just sellisena ette kujutan, tundus endastmõistetav, kuni avastasin, et olen küllalt vana ja mingisugust muud tööd ei oska, millegi muuga ei tule toime. Ei oska korke parandada, ei oska isegi mitmeid olulisi majapidamistöid, mida harilikult mehed kodus teevad. Kirjandusega tegelemine on muutunud paratamatult minu tööks.

Teil on ju nüüd endal laps. Kuidas Te teda kasvatate? Kas vitsa ka annate?

Püüan ikka mitte anda. Mida need teooriad ka ei räägi, et seletame kõik ilusti ära, meie vitsa ei anna, aga nii ei jõua kuigi kaugele. Tarvis oleks minimaalselt, kuid aegajalt ikka anda.

Milline on üldse perekonna roll inimese elus? Lapsed ja naine?

Sõltub inimtüübist. Siin ei saa arvatavasti olla universaalset mudelit. Näiteks minu jaoks on elus lapsed väga tähtsal kohal. Mäletan oma vanemaid lapsepõlvest, minu jaoks eksisteerib see talletatud võlg, mida mul omakorda tuleb edasi anda. Bacon jälle arvab, et inimene, kellel on laps, pole üldse millekski võimeline. Lastetud üritavad tema järgi mingis teises valdkonnas kompenseerida ja välja elada.

Kas Te räägite kodus eesti või leedu keelt?

Mõlemat. Ehki mu abikaasa oskab eesti keelt täiesti korralikult, räägib ta seda siiski mõnevõrra vähem kui mina leedu keelt. Lapsega räägin mina kogu aeg eesti keelt, tema jälle leedu keelt ja meie omavahel seda, mis parasjagu juhtub.

Võib-olla tulenevad siit mõnikord kentsakad situatsioonid?

Muide, mis puudutab kakskeelsust, siis selle kohta on ju Mati Hindi artikkel, seesama, mis palaval ajal ilmus. Nüüd on selle nähtuse kohta järgmine seisukoht, et lapsele võib kahjulikult mõjuda selline kakskeelsus, mis käib läbi ühiskonna. Eestivene kakskeelsus Eestis on seega kriitiline. Samas eestisuahiili kakskeelsus täiesti ohutu, sest suahiili keelt kuuleb väga harva, nii harva, et see ei suuda takistada mõisteloomet. Nõnda pole ka eesti-leedu kakskeelsus meie lapse keeles mitte kunagi hälbeid tekitanud, seetõttu, et leedu keele tegevusvaldkond on piiratud, tänaval ei kuule leedu keelt.

Milliseid keeli Te ise oskate? Kas tasub võtta aega loeteluks või läheks see väga pikale?

Pole viga, tagantpoolt on muidugi mõned ka ära ununenud. Siin tekib muidugi küsimus, mil moel defineerida keele oskamist?

Arusaamise tasemel.

Millest aru saada?

Sellest, kuidas mitte ennast maha müüa.

Lihtsamal tasandil eesti, leedu, soome, inglise, saksa, prantsuse, jaapani, vene, rootsi. Siis on veel rida keeli, millega saan hakkama niiöelda olude sunnil, näiteks poola. Selle keelega pole mul probleeme, samas tean, et kui keegi astuks siin uksest sisse ja hakkaks poola keelt rääkima, suudaksin talle vaid paar lihtsat lauset vastu öelda. Sama on norra keelega. Kui ma olin Hispaanias, siis tulin hispaania keelega igal pool korralikult toime. Lugeda seda keelt ma ei söendaks. Itaalia keelt ma võin lugeda ja saan teatava tasemeni aru mida räägitakse. Võin isegi lauseid moodustada.

Kas Te arvate, et iga inimene on võimeline keeli omandama?

Arvan küll, et kõik inimesed, kes on võimelised omandama ühe keele, saaks selgeks ka teisi. Ise ma kahjuks ei oska mängida ühelgi pillil, kuid ma kujutan ette, et inimesel, kes oskab mängida klaveril, on suhteliselt hõlpsam mängida flöödil sellega võrreldes, kes pillimängu üldse pole õppinud.

Kuidas Te suhtute tehiskeelte loomise katsetesse?

Negatiivselt. Ideel endal pole ju väga viga, aga ainuke arvessetulev katse on praegu vist tõesti vaid esperanto. Kõik tüved, mida see keel kasutab, on võetud indoeuroopa koloniaalimpeeriumite riigikeeltest. Võib öelda, et ta on kolonialistlik. Kui võtta aluseks mõni niisugune keel, mida praegu räägib maksimaalselt suur hulk inimesi maailmas, siis peaks see olema loodud hiina-tiibeti keelkonna baasil. Üks miljard on sel juhul niiöelda omast käest võtta ja basic chines, ühesilbiliste sõnadega lihtsustatud hiina keel tuleks igati lihtsam ja loomulikum kui esperanto. Ikka kipuvad tehiskeeled indoeuroopa pärast grammatilist süsteemi absoluudina aktsepteerima. Samas on maailmas palju enam just neid keeli, mis niisuguseid kategooriaid ei tunne. Tunnevad muid, mida indoeuroopa keeltes ei ole. Kindlasti olete isegi kokku puutunud venelaste veidra sooviga leida eesti keelest grammatilisi sugusid, nende hämmastusega, kui sugusid ei leita. On ka teisi keeli, milledes pole olemas mitmust. Juhul, kui seda on siiski vaja rõhutada, siis lihtsalt öeldakse ”palju inimesi”. Katki pole midagi. Selgub, et ka mitmus ei ole mingi absoluutne keelekategooria. Mõnedes Aasia keeltes on reegliks ütelda lauseliikmete hulgas grammatiliselt ära see uudis, mida lause väljendab ja missugused asjad on varasemast tuttavad. Kujutan ette, et sealkandis on küllalt keeruline õppida lääne keeli, milledes lausekonstruktsioonide sõnu pole uudisväärtuse suhtes hierarhiseeritud.

Tehiskeelte all oli tegelikult mõeldud mõnevõrra laiemat, filosoofilisemat tausta. Kui oleks kõikehõlmav, kosmiline keel?

Igas verbaalkeeles on mõisted, mida vaid selles keeles saab välja ütelda, mis on tõlkimatud. Kui kõiki inimesi ühendaks üks keel, siis kaoksid inimkonna kui filosoofilise terviku teadvusest need mõisted ära. Mis tuleks praegusel masinateajastul kone alla, oleks niisuguse tehiskeele loomine, mis suudaks niisugust verbaalkeelt kirjeldada mistahes meetoditega. Mitte nivelleerida, pigem luua niisugune kosmiline keel, mis sisaldaks verbaalkeeltest pärinevaid peenemaidki nüansse. See aga oleks midagi, mida inimkond ära õppida ei suudaks ja selle kasutamine jääkski klaaspärlimängu tasemele. Mida keerulisem on keel, seda raskem on teda adekvaatselt kasutada. Masinale võiks luua metakeelt, mis võimaldaks masintõlkel edasi arenenda.

Kas Te olete mõelnud seda ise luua?

Jah. Oma aeganõudvuse tõttu on see pigem küll jäänud fantaasiaks, mille üle vabal hetkel saab mõtiskleda. Olen plaanitsenud kasutada ära seda kogemust, mida mul väga erinevate keelte struktuuridest on tekkinud.

Milline filosoofiline koolkond on Teile vastuvõetavaim? Kas ehk strukturalism?

Strukturalismil on omad plussid ja miinused. Filosoofilisi koolkondi vaatleksin meelsmini kui eetilisi objekt, mitte rakenduslikke. Neid võiks lugeda kui kunstiteoseid, väites, et neist kõrgemal on teatav mõtlemise eetika. See peaks olema mulle kohasem, kui neid hinnata. Hinnata tähendaks õigupoolest küsida, mis on ilusam, kas vaas tulpidega, Sixtuse madonna või vaade merele.

Kas filosoofia pole mitte spekulatsioon allutamaks inimteadvust maailmavaate alla?

Et kas filosoofia on vägivald? Osa filosoofiaid muidugi on. Ka meri võib olla agressiivne. Maailma eri osades on väga mitmesugust merd. On sellist, mis laevu uputab, on vaikset. Ega meil Läänemeres ikka niisguseid torme ei ole, mida mõni vaikne ookean võiks tekitada. Kuidas filosoofia kasutab keelt? Teie toodud näide on äärmus, milles mingist normaalsest mõistest on tekitatud tomp, mis ületab hariliku keelelise mõtlemise piirid ja ulatub juba ühe otsaga intuitiivsesse või transtsendentaalsesse alasesse, et seal vägivallatseda. See ei ole vastuvõetav.

Kas Te arvate, et selline tegevus, mis kaasinimest ei kahjusta, on lubatud?

Jah, põhimõtteliselt küll.

Aga vastupidi?

See tähendab selline kaasinimeste tegevus, mis mind kahjustab? See on rangelt keelatud.

On mõeldud tegevust, mis kahjustab kaasinimest. Kas see on lubatud?

Ei tohiks olla. Siin tekkib kohe küsimus, mis on kahjustamine? Nõukogude koolisüsteemis oli näiteks palju kahjulikum, kui intelligentne ajalooõpetaja üritas õpilastele esitada punast süsteemi neile vastuvõetavas vormis, suupäraselt ümberöelduna. Sellega tegi ta kahju palju rohkem kui jõnk ajalooõpetaja, kes üheski punktis ei taganenud ja kes sellega tekitab oma õpilastes täieliku vastumeelsuse serveeritava ideoloogia vastu. Mõlemad võivad seda kõike loomulikult oma parema äranägemise järgi, laiemas perspektiivis võib aga selguda, et intelligentsem on kahjustanud oma õpilasi rohkem. Voltaire ”Zadig”-is, minu lemmikpeatükkis on lugu sellest, kuidas Zadig rändab vanamehega ringi ja vanamees teeb igasuguseid tempe, mis näiliselt kahjustavad inimesi. Näiline kahju tuleneb vaid sellest, et vanamees valdab absoluutset tõde. Ta tapab ära väikese lapse, sest ta teab, et suureks kasvades tapaks see väike laps niikuinii ära oma mõlemad vanemad. Ta põletab maja maha, kuna teab, et siis leitakse sellest varandus. Kes üldse on kohtunik, kelle käes on kriteeriumid?

Kes on Jumal?

Religioonide puhul eelkõige tuleks nende maailmavaade lahutada nende institutsioonist. Mulle tundub, et oma olemasolu vältel pole ükski religioosne institutsioon püsinud selle maailmavaate juures, mida ta ise jutlustab. See tähendab pole garanteerinud selle puhtust. Kristlus kogu oma ligimesearmastuse juures lubab küll ristisõdu, küll inkvisitsioone, kuna objektid, kelle pihta need on suunatud, pole millegipärast enam ligimesed. Ligimese staatus on institutsiooni poolt võetav ja antav. Maailmavaade on vajalik. Ka kõige individualistlikum indiviid üritab millelegi tugineda, teeb endale kasvõi sellest individualismist maailmavaate.

Kas ta ei piira inimest dogmadega?

Võib küll piirata. Sellisel juhul tekkib muidugi küsimus selle inimese piiratuse kohta üldse. Kas ta siis ilma selle maailmavaateta olnuks avaram või ei? Kui keegi piirab ennast religioonis, siis on tõenäoline, et väljaspool seda ta piiraks ennast mingist teisest kohast.

Peate Te hierarhilisust maailmas vajalikuks?

Aristokraatia ja lihtrahvas, mitte keegi ei kohusta neid olema sellised. Ma ei arva, et see peaks olema.

Seega siis on võimalik ühe muutumine teiseks?

Ma ei arva, et aristokraatia ja lihtrahva vahel oleks bioloogiline erinevus, erinevalt Prantsuse ülikoolist enne revolutsiooni. Vaimuaristokraatia peaks maailmas olema, aga see poleks siis enam pärilik. Näen teda avatuna, sealt võib välja langeda, sinna võib juurde tulla, lisanduda. Igast köögitüdrukust ei saa poliitikut. Tuleks näiteks uurida, kas eesti üliõpilane, kes õpib läänes välispoliitikat, tulemata oma rahadega toime, peseb õhtuti nõusid mõnes restoranis, pole mitte tulevane eliidipoliitik.

Kas Teid on mõjutanud Uku Masingu mõttemaailm?

Jah, teataval määral, eriti tema luule.

Aga täpsemalt?

Kui ma seda teaksin, siis ehk oskaksin seda konkreetselt eritleda, siis poleks see ilmselt mind mõjutanud. Siis ehk oskaksin öelda, et vaat see osa on pärit sealt. Kui ma seda konkreetselt teaksin, siis mõju võib olla poosi kaudu või muu niisuguse operatsiooniga teadlikult tekitatud. Mõjutamiseks peaks pidama seda, mida inimene kuskilt mujalt võtab vastu ebateadlikult. Kui ma istuksin maha ja otsustaksin, et nüüd kirjutan luuletusi, mis imiteerivad Masingut, siis see luuletus ei oleks mitte vähimalgi määral Masingust mõjutatud, ehkki mitmed kirjanduslikud konventsioonid on püsinud just tänu imitatsioonitehnikale.

Kas on veel mõni mõju?

Usutavasti on Vana-Hiina filosoofilised tekstid mind mõjutanud, sest taban end mõnikord mõtlemast niisuguses suunas nagu sealt paistab. Kui oletada, et Zhuang-ze elaks praegu Portugalis ja kirjutaks seda, tuleks tal välja hoopis teistsugune tekst isegi siis, kui isik täpselt samaks jääb. Kas saab siis tema teksti puhul mõjutamisest nii otseselt rääkida? Üks tekst on vaid mingi võimalus teatavas kultuurikontekstis. Seesama võimalus realiseerub hoopis teistmoodi mingis teises kontekstis. Kunagi oli poleemika eesti haikude üle ning ma arvasin siis ja arvan ka praegu, et tegelikult on eesti haikud jaapani vaimsusest kaugemal kui mõni teine osa eesti luulest. See võimalus, mis haikudel jaapani kontekstis oli, ei avaldu eesti omas nii adekvaatselt.

Kas selle maailma kõrval siin võib olla ka mingisugune teine maailm?

Väide, et me oma maailmas reaalselt eksisteerime, on tööhüpotees. On niisugune vool nagu subjektiivne idealism, äärmuslikul kujul solipism, mida keegi pole suutnud veenvalt ümber lükata. See maailm siin ongi see teine maailm.

Aga kuhu jäävad siis esimene maailm, kolmas maailm ja nii edasi?

Mingi teine materiaalne maailm, mis asub mujal, universumi teises paigas? See on vist asi, millel pole õieti tähtsust. Kõigepealt tuleks ikka selle maailma küsimus ära lahendada, sest sellest sõltub kas on mõtet edasi uurida.

Kas Te ei arva, et igal asjal, millel on olnud algus, peab olema ka lõpp?

Võib olla küll. Kuid kus siin see algus on?

Peab olema ka algus, kui asi juba on.

Kes ütleb, et on.

Kui valgusel on kiirus.

See jääb ikka sellesama universumi piiridesse. Miks peaks olema midagi absoluutset? Koolifüüsikast mäletan absoluutset nulli, millest ei saa miski enam külmem olla. See absoluut on absurd või see, et ühesentimeetrise joone sees on lõpmatus punkte, see on võimatu. Kahemeetrine on eelmisest kaks korda pikem ja ometi on selles samapalju.

Igatahes pole võimalik katseliselt tõestada, et kuskil oleks valgusest kiiremat objekti. Kas Teile meeldib ulmefantastika?

Mitte eriti. Meelsamini loen kriminaalromaane. Kunagi olen põgusa fantaasia abil kõik ilukirjanduslikud, teaduslikud ja nii edasi tekstid jaganud kahte kategooriasse. Armastusromaanideks ja kriminaalromaanideks. Kanti ”Prolegomena”, mille teljestikuks on metafüüsika, see on armastusromaan. Kriminaalromaani tunnusjoon on teada, üritatakse kindlaks teha, kes on mõrvar. Sinna võib liigitada kõikvõimalikku teksti, milles üritatakse pääseda lähemale ja leida üles. Armastusromaan on midagi sellist, milles käib jutt, nagu kass ümber palava pudru ja milles kord lähenetakse, kord eemaldutakse millestki, mis on täiesti teada ja teada kohas.

Kas on inimkonnale kättesaamatut teadust?

Oletan küll. Arvan, et inimteadvuse haardeala on piiratud. Võiks olla mingi väline piir. Iga uue haardega liigutakse mingisse teise punkti. Iga teadasaamine tähendab vanema asja kohta käibiva äraunustamist. Võiks öelda, et inimese arvulise suurenemise jooksul ka see haardeala suureneb. Alati võib olla erandlikke inimesi, erandlikke kultuure, kes säilitavad kiivalt vana. Üks osa liigub edasi. Ühel läbilõikehetkel on haardeala tõesti fikseeritud suurus.

Kas Te olete püüdnud siseneda esoteerilistesse teadustesse?

Esoteerilised on kõik teadmised, mis antud suuliselt ja mis pole mõeldud levitamiseks. Kui ma midagi sellist ka teaksin, ei ütleks ma teile seda ikkagi.

Kas Teile on üldiselt vastuvõetav vennaskonna, ordu idee?

On küll. Ma ei arva, et kui keegi leiab kodus meetodi, kuidas saaks kapsast ja porgandist valmistada aatomipommi, et siis ta peaks tingimata kirjutama lehes, kuidas seda tehakse. Vaimuvallas on just eriti teadmisi, mille edasiandmine ettevalmistamata inimesele on kahjulik.

Kas praegune aeg on liberaalne?

Praegune aeg pole sugugi liberaalsemate killast. Mis on loomulik, mis lubatav? Siin võib liberaalset konservatismi säilitada. Näiteks pole mul midagi teise rahvuse ja rassi vastu, kuid on olukordi, mil ma meelsamini elan koos oma rassi esindajatega. Ma ei arva, et homoseksualiste peaks vangistama, nende tegevust keelama, samas ma ei sooviks, et mu perekonnas või lähedaste tuttavate hulgas neid oleks. Võibolla on see vaid isiklik mugavus.

Võib-olla on kogu asjas peidus teatavad uudsed mõnud? Huvitav küll, kui kaugele võib inimene minna oma teadatahtmisega?

Minna võib nii kaugele, kust on võimalik tagasi pöörduda.

Kas peate ennast alternatiivseks inimeseks kes ühiskonnale vastandub?

Ma ei pea ühiskonda üldse väärtuseks. Ühiskond on tegelikult riik ja tekkinud on ta mugavuspüüu tõttu. Olen kogu elu üritanud kinni pidada seadustest, mind iseloomustab vastumeelsus seaduserikkumise vastu. Ma ei lähe punase tule ajal üle tee ka siis, kui autosid ei tule, sellepärast et ma ei taha. Lihtsalt ei taha, see ei tähenda veel seda, et ma antud korraldust mõistlikuks peaksin.

See tähendab Te peate lugu korrast ja eitate anarhistlikke ideid?

Nagu juba eelnevalt öeldud, ma ei eita üldse mingeid ideid. Ideed on alati inimeste teenistuses. Mugavust võiks pidada korra filosoofiliseks alustõeks. Juhul kui minu eneseteostus mingis valdkonnas korda rikub, siis ma parem teostan end mõnes teises, kus seda ohtu pole karta. Loova hulluse hetkedel, 1988-1989 Eestis, 1990-st algab uus stagneerumine, mil riiklik kooslus enam oma korda ei aktsepteeri, võib tekkida väga kummalisi, väga loovaid eneseteostuse vorme. Need olukorrad on sõjahetked ja revolutsioonihetked.

Kas Teil on mõnd huvitavat reisikogemust?

Huvitavaim reis minu elus oli 1988. aasta sügisel Ida-Saksamaale. Kuulub ju reisihuvi juurde teise, võõra maailma nägemine. Piir, mis ületatakse, on piir sellisel kujul vaid antud hetkel. Ida-Saksamaal võis minna nii minevikku kui tulevikku korraga. Oli võõrastav näha seal inimesi, kes tüübi poolest sarnanesid nendega, kes meil kaunis levinud, topeltmõtlemine ja nii edasi. Näha enese identiteeti distantsi tagant oli väga huvitav. Oma vanuse kohta on tulnud ikka reise siiski palju, olen näinud igasuguseid kohti. Kui pealispinnal libisevast turistipilgust üle saada, siis läheb õieti huvitavaks. Kui asjale veel sügavamalt tasandilt vaadata, tekkib küsimus, kas ma olengi kuskilt ära tulnud.

Kas Te teravat koduigatsust olete tundnud?

Jah, korduvalt.

Kus Te meelsasti elaksite, kui mitte siin?

On kohti, kus ma meelsasti viibiksin, aga ma ei tea, kas on ka selliseid, kus tahaksin pidevalt või kaua elada. Elamine ei haaku õieti millegagi, reisil on inimesel mingisugune programm, mida ta peab teostama.

Mis kohad need on?

Need on niisugused kohad, kuhu on kontsentreerunud suurel hulgal kultuuri. Euroopa linnadest meeldib mulle kõige rohkem Viin. Austria paelinn oma mitmekihilise aktiivse kultuuriatmosfääriga. Pariis on veidi eklektiline, seal ma ennast nii hästi ei tundnud. Ka on suurriikide lagunemine prantslastes loonud revolutsioonikompleksi või mulje, et nende oma kultuur on lõpetatud äärmiselt vägivaldselt. Minu jaoks on Prantsuse revolutsioon üks ebameeldivamaid ajaloosündmusi. Revolutsioonis sünnib ideede lahknemine tegudest. Loosungid praktikasse rakendatuna tähendasid hoopis midagi muud. Esimest korda ajaloos pandi seal toime mittemaailmavaateline tunnuslik inimeste hävitamine poliitiliste ideede nimel. Isegi inkvisitsioon, kes piinas mingisuguist ketserit, piinas ikkagi individuaalselt. Ketseril oli oma toimik ja nimi. Jakobiinide kohtusse aeti mitusada inimest korraga sisse, neid süüdistati ja ka hukati korraga. Hilisemate aegade totalitaarsed reziimid on selle meetodi meelsasti üle võtnud. Mis puutub Austria impeeriumisse, siis see suri täiesti loomulikku surma, seega pole austerlastel oma esivanemate ees hirmsat kompleksi, et meie oleme nad tapnud. Venelasi ähvardab prantslaste kompleks veelgi teravamal kujul, sest nimbus ümber Oktoobrirevolutsiooni on jõudnud asenduda kohutava tõega.

Kas Te olete olnud Jaapanis?

1988. aastal olin seal kolm nädalat, kuid see polnud mitte see Jaapan, millega mina olen tegelenud. See on täiesti teine maailm, aga vana maailma leiab sealt seest ka muidugi, kui hoolega otsida.

Missugune on Jaapani võlu?

Mis mind Jaapani puhul huvitas oli see, et vaimu ja võimu vahekord oli samasugune nagu Eestis pikki aastaid. Nimelt ametlikku poliitilist võimu teostav kiht pidas oma võimust kõrgemaks oma vaimu. Nii oli ka Eestis. Keegi ei pidanud Karl Vainot rahva juhiks, vaid pigem vaimuinimeseks. Sama süsteem oli Jaapanis 18. sajandi lõpust shôguni võimu kehtestamiseni 1868. aastal.

Miks me nii kiiresti mugandusime sovjetlikku ühiskonda?

Kollaboratsionismi fenomeni peaks põhjalikult ja teoreetiliselt uurima, et teha üldistavaid järeldusi. Praegu võin ma öelda, et kollaboratsionism Eestis ja Ida-Euroopas erinesid oluliselt. Eestimaa kollaboratsionist teatas oma lähedastele, et ta liitub süsteemiga selleks, et hoida ära suuremat halba.

Kas eestlaste vead 1940. aastal olid liiga laiaulatuslikud?

Kui Eesti kõrgemate võimulolevate ringkondade informeeritus oleks olnud veidi parem, siis saanuks ette näha sellise musta võimaluse tekkimist, sest Molotov-Ribbentropi pakt oli siiski mingi protsessi lõpp, mitte algus. Kui Venemaa ja Saksamaa tundmine olnuks tasemel, oleks osatud juba umbes aastal 1935 prognoosida, et midagi niisugust on tulemas ja jõutud selle vastu ette valmistada. Vaikiv ajajärk oli ju ettevalmistustöödeks kõige sobivam.

Kuidas oleks võimalik loobuda avangardist, alternatiividest, opositsioonidest kirjanduses, kunstis ja elus üleüldse?

Nii elus, kunstis kui kirjanduses defineerivad avangardlikkus, alternatiivsus ja opositsioonilisus end mitteavangardliku, mittealternatsiivse ja mitteopositsioonilise kaudu. Avangard on avangard vaid seetõttu, et akadeemia on akadeemia. Kui näiteks kaasaja elus tekkib mingi alternatiivne riidemood, tekkib kohe ka olukord, et eriti kalli raha eest on võimalik neid riideid hankida. Neis kolmes terminis pole vaba eluhoiakut. Selline eluhoiak õieti ei hooli akadeemiast üldse, mis ei defineeri ennast kui akadeemia vastandid. Moodne luule on ikkagi vanema osa. On ju olnud ka niisuguseid kirjanduslikke situatsioone, milles avangard ise on muutunud akadeemiaks. See on nõiaring, pendeldamine kitsas väljapääsuta ruumis.

Ja on ka võimatu pääseda sõdadest, revolutsioonidest?

Igakord tuleb vanast plats uue jaoks vabastada.

Kas see pole traagiline?

See on traagiline. Kuid sellest tuleks üle saada järgmiselt. Tuleb leida akadeemia, mis ise lubab oma põhimõtete eiramist, mis ei kehtesta reegleid. Luua selline kirjanduslik situatsioon, milles ei saa teha demonstratiivselt keelatut kuna mitte midagi ei keelata.

Kas Eesti Humanitaarinstituut on loodud niisuguseks akadeemiaks?

Seda ainult teatava taotlusega. Sellest, mis Humanitaarinstituut tegelikult on, võime rääkida alles siis, kui õppejõudude põhiosa moodustavad inimesed, kes on selle kooli lõpetanud.

Jäi ikkagi veidi ebaselgeks, millised on siis sidemed akadeemia ja avangardi vahel? Mis on nende ühisjoon? Kuidas saab võimalikuks nende muundumine teineteiseks niiöelda eri agregaatolekuist?

Oletame, et eksisteerib niisugune kunstikontseptsioon, mis lubab mere maalimisel kasutada ainult sinist värvi. Siis tuleb keegi, kes väga demonstratiivselt maalib oma merre punast, kollast ja kõike muud. See on antud oludes väga avangardistlik. See kunstnik saavutab tunnustuse ja vana akadeemia hüljatakse, siis ju muutub sinise värvi kasutamine lausa ebasoovitavaks. Konservatiivid sattuvad põlu alla, kuni nad päästab keegi, kes väga avangardistlikult maalib sinise mere.

Äärmuste olemuslikud ühisosad?

Need tulenevad Euroopa hilisema kultuuri lapitiarengust. Iga uus vool hülgab eelmise põhimõtted ja on ise tekkinud nende mõrvamise läbi. Mõrv sisaldub selle voolu olemuses, ta on hävitaja. Just see ei erista teda avangardist, mis teda hiljem tapma tuleb.

Kas Teile meeldib teatris käia?

Põhimõtteliselt küll, aga praegu on seal harva midagi vaadata. Minule meeldivad need teatrietendused, mida teevad Lembit Peterson ja Juhan Viiding. Suurimaid elamusi on mul üks kabukiteatri etendus, mis no põhimõtteid tugevalt rakendas. Seal mängis 20 aastast noort naist 80 aastane vanamees, olles üks naiselikumaid kujusid, keda ma kunagi laval olen näinud ja kes eraelus oli täiesti normaalne mees. Hindan sellist ümberkehastumise võimet. Eesti teatrist ehk Evald Hermaküla ”Põrgupõhja uus vanapagan”. Teatriga on sama lugu, mis kogu eesti kultuuriga üldse. Olukord on ebanormaalne ja see ebanormaalsus võibki väljenduda praeguses ületähtsustamise kampaanias. Kõige mustem aeg oli mõistagi siis, kui teater asendas ajalookirjandust või isegi ajalehte.

Kas eelistaksite mingit rahvuslikku kööki?

Mulle meeldivad mehhiko, itaalia, jaapani, kaukaasia, teatud mööndustega hiina. Köökides on sööke, mis mulle vähem meeldivad.

Alkoholidest?

Hea meelega dzinni, head konjakit, kuivi veine, viimasel ajal ka õlut.

Kas mõõdukas alkoholi tarbimine ei tule isegi kasuks?

See käib vist küll vaid intellektuaalse vestluse kohta. Alkoholi kaasmõjul leiab inimene oma mõtted kiiremini ajusoppidest üles, aga siin on veel ka vajalik päris paljude inimeste kohalolek. Kirjatöö juures häirib alkohol väga. Võib tekkida selline mõtlemise kiirus, mis kirjapanemise jõudlusele kasuks ei tule.

Kas olete proovinud narkootikume?

Ei. Mulle tundub, et nende tarvitamisest on pärast raske vabaneda, niiöelda tagasi tulla. Mina olen sõltuvuses raamatute lugemisest ja intelligentsest vestlusest. Tunnen ennast väga halvasti, kui ma pole juba mitu päeva lugenud ühtegi raamatut ega vestelnud millestki muust kui argipäevamuredest.

Kuidas Te sporti suhtute?

Negatiivselt. Mulle pole mängureeglid alati mõistetavad. Samuti meeldivad mulle pigem need inimtegevuse alad, kus ei ole medalite jagamist.

Millest tuleneb hullumaja müstiline külgetõmbejõud?

Tajust oma maailma piiratusest. Tegelik maailm on ühekülgne ja väga tahaks näha kuhugi väljaspoole. Las kõik toimub evolutsiooniliselt, areneb, säilib, muutub. Inimese olemuses on eriline joon. Muutumistahe ja tegutsemistahe, mis inimestele kõige rohkem on kätte maksnud.

Kas Te olete vihanud kedagi sügavalt?

Kedagi kindlasti mitte, aga on asju, mis mind sügavalt häirivad ja ärritavad. Eriti just tõdemus, et inimlikul lollusel pole absoluutselt mingit otsa ega äärt ja et hoolimata kõigest sellest, mis ette võetud, ikkagi lollusest vabaneda ei õnnestu. Lollus toodab end massiliselt, väga produktiivselt ja seab inimesed pidevalt samade probleemide ette.