KIIKUDES ILMADE VAHEL (Intervjuu Einar Laignaga)

intervjueeritav: Einar Laigna

koht: Einar Laigna kodus Pääskülas

aeg: 26. veebruar 1992

intervjueerijad:

Holger Mölder,

Indrek Olmaru

Ilmunud ajakirjas ”Magellani Pilved” 1993/1.

Kiikuja ilmade vahel, sageli üle võlli, see iseloomustab meie intervjueeritava elu paljusid tahke. Kõige hullem on see, kui sa jätad teised ükskõikseks. Einar Laigna jätab harva kedagi ükskõikseks. Ta ei ole mitmusliku maailma mees, kuid tema maailma olemasolu muudab meie maailma omakorda mitmekesisemaks. Kiik lendab taevasse, kus säravad tähed, ja tõmbab kõhust õõnsaks, kui tagasi maa poole kukub. Keskajal särasid meie peade kohal samad tähed. Maa peale prantsatada oli ikka väga valus. Suure tõenäosusega on just keskajal eesti talumajades ja kiikedel mõeldud mõtted taas suunamas meie identiteeti tänapäeval, sest tekkimas on ükskõiksus võõrastava riigivõimu vastu, mis tähtedest kiigukiirusel kaugeneb, vastavaid püüdlusi mitte miskiks pidades. Keskaja kiigel on hoogu, mida uusaeg pole kahandanud ega antiikaeg varundanud. Nagu keskajal, nii ka tänapäeval sulguvad inimesed kitsastesse suhtlusringidesse, otsides kiikudes edasiviivat hoogu. Sellest hoost Euroopa kontekstis rääkis meile Einar Laigna.

I.O.

Alustame siis, palun, algusest.

Eluloos oleks minu arvates tähtis rääkida sellest, mis inimest on kujundanud. Selles mõttes on varane lapsepõlv inimesele kogu eluks ja inimese kujunemisele olulise tähtsusega. Esimest momenti ma näen lomulikult lapsepõlvekodus ja selle ma võiksin enda puhul jaotada kaheks osaks. Üks mõju on see, mis läheb maale, kus sajandeid minu esivanemad on elanud ja kus ma puutusin varases lapsepõlves kokku terve maaeluga. Kuna meie perekonnas laias mõttes, see tähendab suurperekonnas või hõimus oli väga tähtis ajalooline mälu, ajalooline teadvus, mõtlemine, mis väljendus mineviku tundmises ja sellest minevikust kõnelemises, siis omandasin ma varasest lapsepõlvest teadmised eesti ajaloost. Igapäevases jutus tehti viiteid paljude sajandite ulatuses minevikku. Sageli kordusid sõnad ja jutustused Põhjasõja ajast, mis olid kõikidel eriti värskena meeles, samuti Liivi sõja ajast. Need on eri teadvuskihid, mida ma nüüd oskan eristada ja siis ei osanud. Kuni kolhoosideni oli külateadvuses veel säilinud veel arhailine ürgsem suhe loodusega. Katolitsism, see kolmesaja aasta teadvusekihistus, oli lisandunud, seondunud ja läbi kasvanud vana paganliku maailmakäsitlusega. Samuti täiesti selgelt äratuntavad puht protestantlikud jooned. Nüüd tagantjärele ma oskan seda näha teise pilguga ja analüüsida, aga materjali selleks ma sain varases lapsepõlves ja minu arvates on see väga oluline tegur minu kujunemisel. See on meie sugukonnas geenides ja veres, see on meie sugukonna uhkus, sest minu esivanemad pole kunagi kellelegi allunud. Nad on olnud Põhja-Eestis vabatalunikud Rootsi võimu ajal. Saadi ka selle kohta vastavad paberid, mis suures protsessimises Sagadi mõisniku poolt hävitati. Peale seda asutasid minu esivanemad mitte kaugel uue küla, Vihasoo, kus nad olid samuti vabad. See oli juba möödunud sajandil. Meie sugukonda kuulub näiteks Villem Raam, nii et need huvid mineviku, vana kultuuri, endiste aegade vastu on meie sugukonnas olnud sajandist sajandisse. Teine mõjutus on isa-ema või siis lapsepõlvekodust siin Tallinnas. Ema poolt muusika- ja kunstihuvid ja vastavad teadmised. Isa poolt külm kaine mõtlemine ja arutlev mõistus. Isa tutvustas mind juba varases lapsepõlves Euroopa kultuuri ja poliitika probleemidega. Tema ise oli panganduse inimene, kes noorena alustas tegevust Peterburis oma onude juures. Nii et isa poolt sain filosoofilise , kaine, külma, emotsioonivaba mõtlemisstiili. Eesti ajaloo sisulise külje seletasid mulle ära ema ja isa, seda juba siis, kui olin veel väga väike. Nagu sellegi, et kui siia poleks tulnud sakslased ja teinud Eestist Euroopa osa, siis on väga lihtne ja loogiline mõelda, et õige varsti oleks ida poolt tulev surve ja laviin olnud nii suur, et oleksime veneluse merre vajunud juba 13.sajandil. Siis niisugust Eestit ja sellist eesti rahvust nagu praegu ei oleks ja oleks juba ammu teostatud vennaliku pere ideaal. Nii et eestlased on Euroopa rahvas siiski tänu sakslastele, kes tõid siia Kesk-Euroopa kultuuri, institutsioonid, arhitektuuri, kunsti, maailmakäsitluse, inimesekontseptsiooni jne. Ma olin viie-aastane, ma mäletan, kui mulle seletati ära, kuidas paganluse ajal Baltikumis leedulased, liivlased, lätlased, semgalid, eestlased omavahel sõdisid. Siin käis üks õudne möll ja sõda ja pidev inimeseröövimine ning see oli igal pool nii. See oli nii Kesk-Euroopas, Skandinaavias. Kõik see aga lõpeb kohe peale seda, kui võetakse vastu ristiusk või ristiusustatakse kasvõi vägivaldselt. Tänase päevani on eestlasele nii valus meeldetuletus ristiusustamise lõpuleviimisest siin Eestis. Tule ja mõõgaga! Aga miks siis ei protesteerita selle tule ja mõõga vastu, mis siin pidevalt käis juba sajandeid omavahel? Kas see ei olnud tuli, mõõk, sõda ja hävitamine? Miks me oleme ebaausad oma hukkamõistmises? Eurooplasena ja ajaloofilosoofina vaadates tuleks asja teistmoodi näha. Sakslased ise ju ristiusustati tule ja mõõgaga ja nad sugugi ei protesteeri selle vastu. Sakslased omakorda võitsid pärast ungarlasi sõjaväljal ja lõpetasid selle rändrahva röövretked, nii et kultuuri võib kanda ka sõjalise jõuga teineteisele, midagi pole teha, see on paratamatus. Nii et lapsepõlvest on need kaks kõige tugevamat ja määravamat mõjutust. Lapsepõlvekodu, enne kooliiga.

Kas kodu oli religioosne?

Kodu oli religioosne täpselt selles ulatuses, mis ta sel ajal oli. Ei midagi rohkemat kui viisakas seltskondlik kord ette nägi. Luterlased. Eriti isa oli tagasihoidlik niisugustes asjades ega sundinud iialgi midagi peale.

Kas Teil on mõni konkreetne mälestuskild kõige varasemast lapsepõlvest?

Jaa, on. See on kõige olulisem, see on midagi niivõrd intiimset, et sellest on imelik rääkida, aga võib-olla on aeg juba sealmaal, et võib. See mälestus ulatub sellese aega, kui olin pulgavoodis. Kui ma esimest korda hakkasin visuaalselt tajuma mind ümbritsevat maailma, antud juhul seda tuba, kus ma olin, sain aru, et ma olen kusagile sattunud ja ma mäletan, et enne seda, see oli ikka ääretult varajane lapsepõlv, minu sisemaailma pildid olid hoopis teistsugusest maailmast. Elasin täiesti kindlas visuaalselt nähtavas maailmas, värvideni, riietusteni, näoilmeteni, mööblini, arhitektuurini välja. Mäletan seda ehmatust, mis oli seoses sellega, et ma enam ei ole seal, selles maailmas, vaid et olen sattunud kusagile teise ja see teine oli nüüd siin. See oli kõige vapustavam esimene mälestus, vapustus selles mõttes, et uus maailm oli mulle võõras ja väga palju on aega läinud, et ma üldse olen siin kuidagi kohanenud. Ma tunnen, et kuulun tollesse teise maailma. Kui ma natuke suuremaks kasvasin, juba mööda tuba roomasin, käpakil käisin ja lõpuks käima hakkasin, siis avastasin raamatud ja raamaturiiuli. Ma nägin, kuidas neid võetakse ja lahti tehakse. Kui ma keskaja kunstiraamatu võtsin, siis ma ehmatasin, sest keskaja kunstis ja kirikutes oli see maailm, kust ma olin tulnud. See oli enne viiendat eluaastat, ammu enne. Viie-aastaselt ma lugesin juba raamatuid tänu emale, kes mind väga varakult lugema õpetas. Nii et ma olen eluaeg enda sees kandnud seda teist maailma, kust ma oma veendumuse järgi olen tulnud ja kuhu ma kuulun. See oli minu sees olemas.

Elamused, mõjutused?

Varases lapsepõlves juhtus üks asi, mis mind väga palju muutis, aga sellest on raske rääkida. Ma nägin midagi niisugust, mida ma ei saanud kellelegi rääkida, sest keegi ei uskunuks seda. Sellepärast pidin kandma seda teadmist iseendas. Niisuguse teadmise kandmine tähendab, et inimene tegelikult ei kuulu täielikult ühiskonda ega sõpruskonda. Tal on midagi, mida ei saa kellegagi jagada. See on mulle elus palju halba teinud ja palju head ka, mõlemat. Ükskord oli koolis mingi pahandus õpetajatega, tunni ajal armastasin unistada, oma mõtetes olla ja ei kuulanud üldse, mis räägiti, tavaline asi minu puhul. Ma olin oma mõttemaailmas, oma lapsepõlvepiltides ja see vihastas õpetajaid, sest nende jaoks oli see häbematus, ignorants, mida ta tegelikult ei olnud.

Millal see oli, ikka Eesti Vabariigi ajal?

Ma läksin kooli peale sõda. Sünniaasta on 1937. Mind viidi õpetajate tuppa ja parajasti oli märtsikuu. Ere kevadine päike paistis õpetajate toa aknast sisse. See päike tuletas mulle jälle meelde seda päikselist päeva, mil ma nägin oma imeasju, kuuldes siis kusagilt kaugelt kriiskavaid tigedaid hääli: ”Näete, ta muigab meie üle! Ta naerab meie üle!” Mina aga olin parajasti õndsusejoovastuses sellest kaugest tunnistähest, mida nägin kord väikese lapsena. Ma armastasin lapsest saadik sõbrustada vanemate inimestega ja eriti maal külas olid kõik minu sõbrad vanad inimesed. Nendega oli huvitav.

Kas omaealist seltskonda ja poiste mänge ei olnudki?

Põhiline mäng, mida hommikust õhtuni mängisime, olid sõjamängud, mille initsiaatoriks olin mina. Tavaliselt käis mäng puumõõkadega, kuni sai juba igasuguseid rauajurakaid, millest sai teha raudmõõku ja kilpe. Neile olid maalitud punased ja mustad ristid. Sõjamäng läks hiljem osalt luhta, sest et mõned poisid olid kodust kuulnud, et ristirüütlite mängimine on väga paha asi.

Kas see oli sakslaste ja eestlaste vahel?

Ei, mina korraldasin kaks rüütliväge, mustad ja punased, kaks ordut.

Siis huvi keskaja vastu algas väga varakult.

Huvi keskaja vastu oli enne, kui hakkasin nägema seda maailma siin. See oli minu sees täielikult, niivõrd loomulikult, et et mõni on öelnud, et ma tulen otse sealt ja jätkan seda, mis seal pooleli jäi.

Arvatavasti on ka mängude mängimiseks tarvis üht-teist teada.

Loomulikult, kõik ikka raamatu vahendusel. Armastasime laagrielu, sõita kusagile välja ja metsa ääres, heinamaal, jõeveerus sõda pidada. Sõjamängud olid põhilised.

Kas oli mõni konkreetne raamat või sündmus, mis ajendas või kasvas kõik siiski seest välja?

Põhi oli kõik iseendas, aga raamatud olid lisamaterjaliks võtta. Kirjandusel on minu kujunemisel eriti suur osa, kuna olen kasvanud kodus, kus meil oli raamatukogu. Ma olen kirglik lugeja. Eesti ajal välja antud kirjandust olen pakkide ja virnade viisi lugenud. Tänu sellele sain eesti keeles kätte põhja ja aluse, võtame kasvõi eestiaegsed ”Loomingud”, igasugused ilmunud sarjad, ”Elav teadus”, ”Suurmeeste elulood” jne. Veel mõjutas ema ja isa tutvusringkond. Ema pool käisid muusikud, millest sain mürgituse lauluharjutuste suhtes. Väikesed poisid ei kannata välja häälekooli tegemist. Sellepärast ma enda musikaalsust ei realiseerinudki, enne kui hiljem õppisin laulma.

Pilli ei mängi?

Ma mängin oma lõbuks plokkflööti ja suupilli, kodus iseendale.

Kas vanemad oskasid palju keeli?

Vanemad oskasid niipalju keeli, kui Eesti Vabariigi ajal kõik haritud inimesed oskasid. Saksa, vene, soome, inglise ja isa oskas veel rootsi keelt.

Ja Teie ise?

Kirjanduse lugemisel olen paljusid keeli tarvitanud. Näiteks oma erialal võib ka niisuguseid keeli kasutada nagu slovaki ja tshehhi keel, ajaloo ja kunstiajaloo asjades, üllatavalt lihtne. Poola keel on mu jaoks raskem, vene keele baasil. Vene keelt ma tunnen ja oskan paremini kui eestlased tavaliselt, sest ma olen selles keeles väga palju lugenud ja keelepraktika ju ka. Päris vabalt oskan soome keelt kõnes ja kirjas. Siis enam-vähem rahuldavalt räägin oma asjad ära ja kasutan kirjandust saksa, itaalia ja inglise keeles. Olen õppinud ja passiivselt valdan kreeka ja ladina keelt. Heebrea keele olen unustanud, kuna ei ole tarvitanud rohkem kui omal ajal eksamite tegemiseks, tunnen tähti ja mäletan sõnu, muidugi mingisuguse hulga. Prantsuse keelt ei ole kunagi õppinud, aga avastasin, et keskaja kultuuri kohta kirjutatut lugedes saan enam-vähem aru, välja hääldada oskan ka, aga kui keegi teine räägib, siis ei saa aru.

Kas keelteoskus on humanitaarteadlasele primaarse tähtsusega või võib olla korüfee ka ilma erilise keeleoskuseta?

Keelekorüfee, minu teada, oli maailmas kardinal Mezzofanti, kes oskas 58 keelt ja nagu väidetakse, laitmatult. Ja teine äärmus, et Shakespeare olla osanud ainult ühte ja selles ühes üht-teist kirjutanud. Muidugi, kas inimene kirjutab või mitte, see ei ütle ka veel midagi, tähtis on, mida ta kirjutab. On selge, et suure arvu keelte oskus ei ole veel mõõdupuu, sest keeleinimene on ühte tüüpi inimene, ühte moodi töötava ajuga, ja filosoof on teistmoodi. Filosoofil on keele õppimine raskem, ehkki filosoof on alati targem ja mõtlejam. Näiteks minu sõber filosoofiadoktor Mart Raukas võrdleb keeleinimesi tantsuõpetajatega. Tantsuõpetaja õpib ära mitu tantsu ja siis uusi piruette juurde. See on oskus, keeleoskus, keel on techne. See kuulub siis põhiliselt vasaku ajupoolkera funktsiooni. Polüglott on inimene, kellel kahekümnes keeles ei ole mitte midagi öelda. Mina olen filosoofi tüüpi inimene ja mulle peab keeleõpetus olema hoopis teistmoodi. Mul läheb aega natuke rohkem, kuni teist kanalit pidi hakkab see tulema nagu muusika. Näiteks lauldud viisiga jäävad mulle tekstid meelde, aga luuletust koolis pähe õppida … Jumal hoidku selle eest! Aga viisiga – naljamäng. Olen tüüpiline näide parempoolse ajupoolkera dominantsiga inimesest. Mina teeks keeleõppimises kindlaks vaheks inimtüübi. Seetõttu ei saaks ühes keeletunnis olla eri tüüpi inimesed, ma teeks kaks eri gruppi. Testidega teeks kindlaks, kuhu keegi kuulub ja gruppides oleks õpetus erinev, eri metoodikaga. Humanitaarteadlasel ei pea tingimata olema keeltepaabel suus. On tähtis, et sa oskad kasvõi ühte keelt, millega saab Euroopa kultuurile ligi väljaspool eesti keelt ja palju tähtsam on osata mõelda, sest üldine kirjaoskus on, nagu näeme, suur nuhtlus. See toob kaasa kurjakuulutava nähtuse – lugeja haarab sule. Kes on kõige agaramad kirjutajad igale poole, kirjade saatjad, plankude sodijad? Kirjaoskus ei ole mõõdupuu. See on oskus, sellest ei saa mõõdupuud teha.

Kas keel on Teie arvates rahva mentaliteedi kandja?

Kahtlemata on, aga on ka üks nähtus, mida ma Eestis olen täheldanud. Keele vaim võib vastuollu sattuda inimese vere häälega. Mina olen õppinud eesti keelt kasutama, ma arvan, väga hästi selleks, et formuleerida täpselt kõige keerukamaid mõtteid, et tõlkida kõige raskemaid filosoofilisi lauseid ja eesti keel on võimeline kõike seda suurepäraselt väljendama. Samal ajal olen tähele pannud, et kui su sisemaailm erineb, siis paljud sõnad, mis tavakeeles eestlasele tähendavad üht, tähendavad mulle tihti midagi muud. See on sundinud õppima mind formuleerima asju teistmoodi, formuleerima nii, et nad vastaksid sellele sisule, mis mina oma sisimas tunnen. Minule on see mõjunud arendavalt. Kogu religioosne sõnavara on Eestis oma mentaalsuselt täiesti teine kui katoliku kultuuri maades. Sõnal ”usklik” on Eestimaal, Itaalias ja Saksamaal täiesti eri tähendus. Või võtame kaks äärmust – Hispaania ja Eesti. Saame kaks niivõrd vastandlikku tüüpi, et mõlemal maal võidakse küsida: mis sellel teie usklikul on usuga tegemist?

Millised on kriteeriumid, mis määratlevad Eesti ja Hispaania äärmuslikkuse?

Üks on äärmuslik katoliikliku kultuuri maa, kus katolitsism on olnud alus, millel hispaania rahvas kujunes. Hispaanlaste vabadusvõitlus, reconquista, araablastest muhameedlaste vastu, see toimus katoliku lipu all. Seetõttu on hispaanlane fanaatiline katoliiklane. Meie oleme kujunenud teistsugustes oludes ja selletõttu on kõigil religioossetel mõistetel Eestis täiesti teine mentaalsussisu. Kaks eri maailma. Tõlkides kirjandust hispaania keelest eesti keelde või vastupidi, on selge, et mõeldakse hoopis erisuguselt.

Kas Te arvate, et sajandite vältel kestnud allumine teistele rahvastele on kandunud ka eestluse mentaliteeti?

Kahtlemata on iga rahvas oma ajaloolise kujunemise saadus või lõpptulemus, olles mingil ajaloolisel hetkel valmis nagu ta on. Ta kannab endas kõiki neid komplekse, mis siis käbi aegade on talletunud keelde, reageerimistesse, suhtumistesse ja mis automaatselt omandatakse varasest lapsepõlvest peale. Kuuldakse varases lapsepõlves ära mingi näide ja see jääb eluks ajaks ainsaks reageerimiseks, sest laps ei taju mitte niivõrd sõna kui mingit abstraktset surnud terminit, vaid talle mõjub pigem tundetoon, millega seda talle öeldakse. See on palju olulisem ja see määrab reageerimised hiljem ära, sest me ei õpeta inimestele keelt ega mõtlemist, me õpetame reageeringuid maailma suhtes. Ma olen palju kohtunud nõukogude koolis käinud inimestega, kes ise millegi üle ei mõtle, ise midagi ei uuri, kelle ainsad teadmised on kooli antud ja kel pole midagi rohkemat. Kui sa väidad teatud küsimusi uurinud inimesena teistpidi, siis on võimatu end inimesele mõistetavaks teha, ta jääb kramplikult vale teadmise külge kinni. Enamus inimeste reageeringuid on järsult eitavad. Inimene tunneb, et tahad tema küljest mingit tükki ära võtta. See vale saab inimesele tema oma asjaks ja ta ei raatsi sellest enam loobuda, tundes, et see kõigutab tema enesekindlust. Toon näite ühest insenerist, kes tavakirjandusest ja kooliharidusest tulenevalt oli lugenud tuntud juttu kuulsast nõukogude tankist T-34, väitis, et see oli maailma parim ja ületas saksa tanke mitme korruse kõrguselt. See ei ole õige! Parim tank Teises Maailmasõjas oli saksa tank T-5 ”Panther”. Katsuge öelda seda kellelegi! Kui ma võtsin raamatud välja, tehnilise kirjanduse, kataloogid tabelitega, pildid, kus kõik põhilised andmed on võrreldavad, siis see insener keeldus neid raamatuid vaatamast! Mis te selle kohta ütlete? Sellega tekib veel teine hirm: kui ma eksin selles asjas, siis võib selguda, et kõik, mis ma tean, on vale.

Suhe eestlane ja truualamlikkus, mida sellest arvate?

Eestlastel on kahtlemata omad negatiivsed jooned, aga mina leian, et selle eestluse kallal nii hirmsasti närida, hurjutada ja maha teha on kõige halvem, mida võime teha. Miks me iseennast nii hirmsasti alla kisume? Ma olen elanud teiste rahvaste juures, ma tunnen hästi Kaukaasiat, tunnen hästi venelasi, leedulasi, ma nägin nüüd tükk aega ja mitmel korral ligidalt itaallasi, ma tean ka sakslasi. Ma ei leia millegipärast, miks peaks eestlane ennast nii alla panema, arvates, et tema ongi mingi hädade koondpunkt, kus kõik halb koos on.

Kas võib mõni inimene tunda end võõrana oma rahva hulgas?

Variante on kahtlemata väga palju ja neid küsimusi tean isiklikul pinnal väga hästi, sest oma sisemaailma ja sümpaatiate tõttu olen kogu elu tundnud end kuuluvat Kesk-Euroopasse. Selle tõttu olengi siin sel pinnal konflikti sattunud. Küsimus on selles, kas eurooplus ja kohapeal väljapakutav eestlus peaksid tingimata konfliktis olema. Kui eestlane teeks endale korraliku psühhoanalüüsi ja tunneks oma ajalugu, siis saaks ta terveks oma veidrustest, mida talle on teatud kindlad ringkonnad teadlikult ja meelega peale pressinud. Meil tuleb teadvuses vabaneda tervest reast mõttetutest haiglastest kompleksidest. Ühest me oleme juba rääkinud. See on kujutlus Eestimaa ristiusustamise lõpuleviimisest maailmavallutuse läbi. Milleks peab seda tänapäevani haiglaselt ja hüsteeriaga välja vinguma? Meie rahval peaks minu arvates niipalju intelligentsust ja mõistust olema, et selle protsessi olemuse talle selgeks teha saaks. Inimene saab aru, et oli rumal ja ennasthävitav. Tahame Euroopasse, aga samal ajal vihkame Euroopat. Ja siis on kõige lihtsam saada ameeriklaseks, sest ameeriklaseks saamiseks aitab, kui ostad paki närimiskummi ja kihutad autoga, siis oled tipus.

Kas me tahame saada Euroopasse?

Ühtepidi jaa, aga ma kahtlen, kas me tahame Euroopa kultuuri. Me tahame Euroopa olmet ja elatustaset, seda küll, aga Euroopa kultuurist rääkides läheb enamuse eestlaste nägu imelikuks ja vingu. See on väga õrn koht. Minul on olnud alati raske konflikt sellega, mis eestluse pähe välja on pakutud. Siin on mu kodumaa, aga mingi kummaline, seletamatu ja kohutav tõmme on minu jaoks Saksamaal. See on veres sees, see ei ole seletatav.

On Teil praegu Eesti poliitilisel kaardil partei või liikumine, mida võib usaldada?

Usaldada saab inimesi, kes rasketel aegadel on olnud need samad, kes praegu. Kõige vähem tohib usaldada värvimuutjaid inimesi. Kui inimene on jäänud komparteisse, siis võib teda veel valida kusagile, aga kui ta oli kommunistlikus parteis, tegi karjääri, ja nüüd on kusagil mujal, seda ei või usaldada. Mul on sümpaatia näiteks Vaino Väljase vastu. Mul on inimlik sümpaatia ja austus Jaak Alliku vastu. See on midagi selget. Aga kõik need aferistid, kes kohe uppuvalt laevalt minema ja teise laeva peale, neid ma nimetan rottideks. Ja palun see kirjutada sinna sisse, need on rotid! Rotte huvitab ainult isiklik saak. Nad on valmis Eestimaa ära sööma, puruks kiskuma, tükeldama. Neid huvitab ainult saada päratu rikkaks ja seda nad ka saavad. Nüüd tahavad nemad veel privatiseerida …

Kas Eesti tuleviku suhtes olete pessimistlik? Millised on visioonid?

Mul ei ole õigus midagi otsustada. Mul on oma arvamus asjadest ja pessimistlike arvamuste suhtes soovin alati, et ma eksiks, sest kui minu arvamus on halb ja asi läheb paremini, siis ei ole suuremat rõõmu kui enda ekslikuks tunnistamine. Mul on tõsised kahtlused vabariigi realiseerumise suhtes. Ainsaks takistuseks on ajalooline moonaklus ja seljaküürutamine ”kellegi” ees. Praegu, kus vabariiki määritakse meile pähe, peab olema endal resoluutsust oma tegusid lõpule viia ja nõuda kõike. Poliitiline mäng on julm ja jõhker. Venelastelt tuleb õppida, kuidas ajada poliitilist demagoogiat. Eestlane seda ei oska. Mökk-mökk-mökk, mökk-mökk-mökk, see on tema sõnavara taganemise juures, midagi ei ole parata … Tuleme orjameelselt vastu okupandile. Kes on see eestimaalane, öelge mulle? Kas te kujutate ette sellist ajaleheteadet, et saabus Eestisse rahvusvaheline delegatsioon, mille koosseisus olid hispaaniamaalased, itaaliamaalased, prantsusmaalased, saksamaalased ja inglismaalased? See on absurdne! Ja järsku siin Eestis on eestimaalased! Miks me ei julge näiteks öelda otse välja – venelane? Jälle ei julgeta nimetada rahvust, vaid öeldakse ”mittepõlisrahvusest”. No kuulge, mis asi see on? Kui eestlast sõimatakse, siis eestlane sõimab ennast ise juurde, et truualamlikult näidata: ega me ikka vastu ei hakka. Me ei julge ennast kaitsta, me ei julge selga sirgu ajada ja väärikalt öelda, et meil on õigus ja ainuõigus oma kodumaale. Ei julge! Me ikka shlikerdame selg küürus võõraste ees ja see on kõige suurem takistus! Miks meie elektrienergiat kingitakse Venemaale alla omahinna? Eesti kriis ei ole majanduslik, vaid moraalne ja sellest tuleneb majandus. Moraalne kriis väljendub nimelt ka julgusetuses ja argpüksluses. Miks me laseme endale dikteerida meelsust ja arusaamisi? Mis õigusega lääne tegelased tulevad siia ja ütlevad: ”Eestlased, olge mõistlikud!”? Mida tähendab: olge mõistlikud? Eestlased on kaine mõistusega. Praegu on sõda meie elu ja allesjäämise eest, ehkki ta ei käi relvadega. Siin peab olema sama resoluutne, sama võitlev, sama agressiivne. Peab oskama teha poliitilist demagoogiat ja kõike, mis on vajalik selleks, et taastada oma vabariik ja säilitada see.

Mida Te arvate Linnart Mälli ideest katkestada Venemaaga igasugused suhted?

See on väga tore, et just Mäll nii ütleb, sest teoorias vaatab Mäll ainult ida poole. Tundest venelast, vene poliitikat ja vene käitumist läbi terve ajaloo, saab olla ainult üks otsus – mida vähem on selle maaga tegemist, seda parem. Nad ei pea ühtegi sõna. Kõik, mis nad räägivad, on vale. Nad ei pea kinni lubadustest, lepingutest, ükski allkiri midagi ei maksa. Lõpuni läbi ja lõhki demagoogid! Ei saa lepinguid sõlmida inimestega, kes neid ei kavatsegi pidada ja kelle ajalooline loomus on juba selline. Kellel on tõest ja valest hoopis teine arusaam. Eestlastel tuleks poliitikas õppida ja jälle venelastelt nimelt seda, mida me pilame ja ütleme”nashism”. See on ”nashi” ja ”nenashi”, meie ja vaenlased. See on ju õige, sest maailmas on: kes keda. Ja kui meie ei hakka mõtlema, et  meie, eestlased, oleme meie ja okupant on okupant, kui me teeme okupandi eestimaalaseks, siis pole enam midagi tahta.

Kas pole raske ette kujutada eesti ”nashismi”? Eesti on väike.

Väikerahvale pannakse kõike pahaks. Kui venelane on ”nashist”, siis on kõik korras, sest tema on venelane. Kui eestlane julgeb öelda, et Eestimaa kuulub eestlastele, siis eestlase kohta öeldakse ”fashist”. Ei maksa karta seda sõna, sest endi kodumaal on meil õigus olla, mida me tahame. See pole kellegi asi. Kui Eesti armee läheks üle piiri ja hakkaks ründama Rootsit, siis on teine küsimus. Mida me oma kodumaal oleme, see on meie asi, mitte kellegi teise, ka mitte ÜRO.

Kas idee rojalistlikust parteist on Teile nali?

See tundub eestlastele naljakana, mille peale paljud muigavad. Tavaeestlase teadvuses, ka eesti intelligendi teadvuses, sarnaneb kuningas despodile. Kõigepealt nad ei tea, mis kuningavõim üldse on. Ka rojalistlik partei ei näi seda ise teadvat. Kui nad teaks, siis nad ei ajaks omale kuninga kandidaati teisest kuningakojast. Neil puudub ajalooline pilt kuningriikluse tekkest ja kuningate valimisest. Nad ei tea. Kust siis Hispaania omale kuningad võttis? Ega kuningas ole taevast kukkunud. Eestis on rojalismi jaoks väga ürgsed, sügavad ja kauged juured, eesti ürgse kuningluse juured.

Aga siiski pole eestlastel väga pika ajaloo vältel oma valitsejat olnud. Kas eestlane pole harjunud valitsema?

Varakeskajal valiti kuningad. See oli loomulik valik, sest viikingilaeva pealik või hõimupealik ei saanud olla ükskõik kes. See pidi olema inimene, kes ületas kõikide oluliste omaduste poolest teisi inimesi. Võtame vabas looduses elava hobusekarja. Kas selle karja uhiks on ükskõik kes või kõige võimsam, säravam ja targem isend? Kes kerkib üle teiste? See, kes on kõige parem. Kuningavõim tekkis ka nii, et kui hõimu kuningas valiti, siis pidi ta olema inimene, kellel olid erilised, ka maagilised võimed, parapsühholoogilised võimed, sõjamehevõimed, kõik juhivõimed. Kõik olid selle poolt, et keegi teine ei saagi olla juht. Viletsam juht ei oleks suutnud seista rahva säilimise eest. Õilsus kui sünnipärane omadus oli ka nõutav. Me teame, et neid omadusi saab säilitada nagu loomatõugudes säilitatakse erilisi omadusi ja välditakse segunemist, et segaverelist ei tekiks. Nii et aristokraatia on teadlikult aretatud inimtõug, milles kultiveeriti ainult parimaid omadusi. Selle üle maksab mõelda. Seda ühiskond vajab. Kultuuri kõrgajad on ikkagi need, mil eksisteerivad aristokraatia ja kuningavõim. Demokraatia ajastu ei loo kultuuri, ta on selleks liiga nivelleeriv. Nii nagu muinaseestlased omale kuningaid valisid, nii nagu Hispaanias kuningaid valiti, nii võivad tänapäeva eestlased valida kuninga enda hulgast, aga siin peaks olema kindlad nõudlused. Kuningas peab olema ürgsest korralikust suguvõsast. Ta päritolu peab olema laitmatu. See on selge, et Eesti valitseja ei saa olla inimene, kes jäägitult ei ole selle maa inimene, kellel ei ole maagilist, sajaprotsendilist sidet selle maaga. Eesti oludes tuleks kõne alla leida kuningas eesti auväärsest suguvõsast ja talupoja päritolu on kõrge päritolu. Verepuhtus ei ole valuküsimus, see on absurdne ja võimatu. Kuninga kandidaat tuleb Eestist leida. Kuninga funktsioon ei ole juhtimine, vaid valitsemine. Kuningas on telgivai, mis hoiab telki üleval, mille all tekib ruum, antud rahva kultuuriruum. Näiteks inglise prints Charles esineb inglastele televisioonis, kus ta seletab arhitektuuri ja kirikuarhitektuuri. Ta on oluline element kogu rahva teadvuses ja rahvas vajab mingit kõrgemat mõõdupuud, sest demokraatia nivelleerib kõik ühesuguseks. Teisisõnu, mina ei ütlegi demokratiseerumine, mina ütlen otse välja ühiskonna pätistumine, kus mõõtu ei anna mitte tipud, vaid pleebs. Olla nagu kõik! Kui tänaval inimesed on kaltsudes, kas see on demokraatia? Miks demokraatia ei tähenda seda, et kõik on riides nagu härrad? Miks pätt ei hakka kandma kõvakübarat ja valget kraed, aga ülikooli õppejõud hakkavad kandma räbaldunud dzhiine, tossud jalas, varbad väljas? Kolm päeva ajamata habe! Miks ülemine kiht tõmmatakse alla, aga alumist kihti ei tõmmata üles? Las siis iga klass elab oma tasandil. Aristokraatia on vajalik kõiges: riietuses, käitumises ja mõtlemises. Me koolitame agulipäti välja, võime õpetada talle hulga keeli selgeks ja kõik teadmised kätte anda, ikka on see sadul sea seljas. Tal puudub sisemine geneetiline kultuur. See peab olema põlvest põlve kultiveeritud omadus. Peab olema traditsioon ja ajalugu. Inimene võtab riiulist raamatu ja ütleb, et selle kinkis minu vanaisale krahv von Ungern-Sternberg. Minevik peab olema. Ajalugu peab olema. Kui see ajalooline teadvus ja kuuluvus oma maa juurde puudub, siis inimene ei saa olla ei juht, valitseja ega minister, vaid äärmisel juhul ametnik.

Kuidas on võimalik seostada hierarhilisust ja sallivust erinevate klasside vahel? Kas igaüks peab teadma, kus tema koht on ja sinna jääma?

Ma ei oska seda üldse sallivusega seostada. Aquino Thomas ütleb ilusti, et ebavõrdsus on täiusele arenemise esimene eeldus. Inimesed on võrdsed seaduse ees ja inimesed on võrdsed Jumala ees, kuid nad pole võrdsed omavahel. See tähendab ikkagi seda, et alamast seisusest inimene ärgu trügigu kõrgele kohale, sest kui ta sinna saab, siis hakkab taskuid täitma ja klikipoliitikat ajama. Me ju praegu näeme neid uusrikaid. Üks mees ütles: kui eesti rahvas teaks oma praeguste võimu juures olijate pangaarveid Soome, Rootsi, välismaa pankades, siis me kisuks nad tükkideks. Me siin tükkideks kiskuma muidugi ei hakka. Alamast kihist inimesele tähendab võim seda, et nüüd ta võib siis süüa ja juua, mida tahab. Omal ajal väljendus see ütlemises: ”Mis mõisahärral viga. Maga kahe hundinaha vahel ja joo sularasva.” See oli tema ideaal. Need seisuslikud asjad on väga tõsised, õrnad ja hellad asjad. Neist ei taheta ega tohigi rääkida. Seisuseuhkus tähendab näiteks keskaja käsitöölise juures  kõrget lugupidamist iseendast, oma seisusest, oma ametist. Käsitöömeister keskajal oli palju parem kui tänapäeva kunstnik. Keskajal tegelikult polnudki kunstnikku, kingsepp oli artifeks ja maalija oli samuti. Igal seisusel oli seisuseuhkus, sest suures Jumala maailmapüramiidis tal oli kindel koht. Igaüks teadis oma kohta ning ei trüginud kuhugile mujale, eriti veel võimule.Valitsemine on niisugune, milleks peab olema teine taust. Ma nägin neid inimesi, kes peale sõda tulid eesti korpusega Eestisse tagasi ja missugune räuskav võimumehe tüüp praalis siin Eestis mitukümmend aastat. Matsid! Neile võim tähendas ainult ärakeelamist. Selles väljendubki kaks seisuslikku suhtumist võimu tarvitamisse. Aristokraadil on põhimõte, kõik, mida vähegi võib lubada ilma erilise kahjuta, tuleb lubada. Joon on suuremeelne, ülev, õilis. Aga madalast seisusest inimesel, kes võimu juurde pääseb, on vaja iga hetk oma võimu tõestada. Toome näite: tüüpiline nähtus nõukogude ühiskonnas olid kioskimutid. Iga mutt tundis, et kioski leti taga on tema ainuvõim. Sa lähed ja küsid: ”Palun pirukat.” Aga temal on vaja võimuelamust. Ta lööb luugi kinni ja paneb sildi välja: ”Vaheaeg”, ”Avarii”, ükskõik mida. Tal on võim, naeruväärne ja pisike. Võim ühes väikeses kohas ja ta püüab saada sellest maksimumi.

Kas see polnudki nõukogude ühiskonnale omane, et ühelt poolt selle ühiskonna liikmetele avaldatava surve said nad kusagil mujal välja valada?

See oli tüüpiline nõukogude süsteem, teadlikult üles ehitatud, kus iga inimene kujunes kahe poolusega. Iga inimene oli koopia nõukogude riigist. Seetõttu on ehtne nõukogude inimene see, kellele on omased kõik tema riigi omadused: sa ei eksi kunagi, sul on alati õigus ja kõik teised on alati kõiges süüdi. Niisiis riigivõimu ees küürus maas ja alandlikult käpuli, tingimusteta. Nii nagu kirikus on preestril kaks funktsiooni: kui ta on näoga altari poole, siis ta kõneleb rahva nimel Jumalaga, siis tal on preesterlik funktsioon, aga kui ta pöördub rahva poole, siis ta kõneleb rahvaga Jumala nimel, siis tal on prohvetlik funktsioon. See psüühika toimib meil kahjuks tänase päevani ja ainutraagika Eesti poliitikas on praegu see, kuidas me raiskame aega. Siin on kaks negatiivset tegurit. Üks on ürgne soome-ugri usk loitsudesse. Pärast Lauluväljakul õõtsumist läheme koju ja ootame pisut, kuni energiapilv, mis Lauluväljaku kohal tekkis, kõik korda paneb. See mõtlemiseviis ei ole ka vale, sest tõepoolest niisugune energiapilv seal tekib, kuid sellest ei piisa. Meil on alati olnud see oht, nagu ka Eesti aja alguses oli, oma taskute täitmine ja klikipoliitika. Kes aga võimu juurde saab, sellel saab kõik olema. Natuke inetu on, et sel ajal kui niisugusse viletsusse, kuhu rahvas on tõugatud oma eluga, kerkivad Ülemnõukogu tegelaste luksusmajad. Kerkivad kiiresti. Seal on materjalid, autod, bensiin, tööjõud, seal on kõik. See on inetu. Kes selles olukorras praegu pürgib rahvajuhi kohale, peaks ikkagi jagama rahva viletsust.

Räägime nüüd teisest kategooriast. Kas Teid huvitab kosmos?

Küsimus on väga tõsine. Mul on hea meel, et minnakse niisuguste asjade juurde. Juba väikese lapsena oli kummaline mõelda, et huvitav, siitsamast hakkab minema ruum ja see ruum läheb ja ma olen ju tegelikult peadpidi kosmilises ruumis. See oli nii imelik ja kummaline mõte. Ei ole enam mingit seina es, mis eraldab meid sellest ääretust avarusest. Väikese lapsena oli mul taju maailma ja kosmilise ruumi suhtes, hiljem kinnitas seda piibellik kosmogoonia ning jättis kinnitamata kooliharidus oma kontseptsioonidega. Laps oma rikkumatu vaistuga mõtiskledes tabab eksimatult ära, kuidas asjad on. Selge on see, et aegruum, kuna ta on ”eksistentia” ja kuna ta on olemas, siis ei saa ta olla lõpmatu. Kera pind on piiritu, kuid see pole lõpmatu ning ta on väljendatav kindlates pinnamõõtühikutes. See on tuntud näide, kus tehakse vahet mõistete ”piiritu” ja ”lõpmatu” vahel. Ja lõpmatu, nagu ka igavik, ei saa üldse olla selle maailma, selle kosmose, selle universumi atribuudid sel lihtsal põhjusel, et mateeriat ei saa olla lõpmatult palju, gravitatsioon ei ole lõpmatult suur, vaid mõõdetav. Väga lihtne mõtlemine ütleb meile, et kui on olemas aeg, siis aeg ei saa olla lõputu, sest aeg ja lõpmatus on ajaväline. Ajal on algus ja ajal on lõpp. Ruumil on algus ja ruumil on lõpp. Maailmaruum on aegruumis piiratud nagu ka mateeria hulk on kindel. Lõpmatus ja igavik, need mõtlemiskategooriadja reaaliad on kosmosevälised ja ei kuulu selle maailma juurde. Inimene tajub selles maailmas, mis on ajaliselt ja ruumiliselt piiratud, eksistentiat. Tema teadvuses on niisugused mõtlemise kategooriad nagu igavik, lõpmatus või Transendentaalne Ontoloogiline Absoluut, rahvaliku nimega Jumal. Iga inimene, kes hakkab mererannal taevasse vaatama, jõuab õige pea pilvedest tähtedeni, tähtedest kaugemale ja edasi Jumala mõisteni, Absoluudi mõisteni. Me elame selles maailmas, me oleme selle maailmaga seotud ja see maailm mõjutab meid. Kristlasena astroloogia ei ole mulle usuobjekt, astroloogia on mulle vajalik teadmine, millega arvestan, kuid see ei määra minu elu. Kui ma kosmosesiseseid jõude, tähtede ja planeetide mõju kummardaksin nagu ebajumalaid, kes määravad minu saatuse, siis oleksin looduseusundi tasandil olev inimene. Väga suur osa eestlasi elab praegu sellel tasandil. See toob kaasa saatuseusu, mille kohaselt saatus on tähtedes ja planeetides määratud. Näiteks üks inimene ütles: ”Järgmine aasta on hobuse aasta. Jube, siis tuleb nii palju tööd teha.” Nüüd on ahvi aasta, tähendab, et tuleb ahvi mängida! Mina võtan asja teistmoodi. Kui sel aastal on mulle teada sellised mõjud, siis ma jälgin ennast eriti, selleks on mulle antud mõistus ja teadmine. Mõistuse ja teadmise abil võin seda ahvi endast eemal hoida. Vabadus kristluses tähendab, et tähtede ja planeetide võim ei määra enam minu saatust fatalistlikult. Teisisõnu, see teadmine otsustab inimese siseteadvuse ja suhtumise maailma, kas ta on fatalistlik või võitlev. Uku Masing toob näite ja ütleb, et soomeugrilane on surnud ja staatiline, aga indogermaanlane võitleb ajas, kõikudes eri pooluste vahel. Toome teise näite praegusest poliitikast, väga aktuaalse. Miks on venelane edukas? Sellepärast, et ta on dünaamiline. Talle eitähenda nimetused mitte midagi. Ka on see SSSR või SRÜ, kakaja tam raznitsa? On see sotsialistlik või kommunistlik süsteem või nimetame seda turumajanduseks, venelasele nimetused ei tähenda mitte midagi. Ta võib üle öö vahetada kolmkümmend nimetust, jäädes venelaseks. Eestlasel võtab kolm aastat aega, et ikka lõplikult kindlaks teha, kas turumajandus on ikka lubatud. Jube kaua ja pikaldaselt mõtleb. Selle aja sees venelane oma liikuvuse ja dünaamikaga on juba kõik oma kätte võtnud. Kui eile ma sain kõik oma eelised kätte selle tõttu, et ma olin venelane ja olin kommunismi eest Eestis, siis tänapäeval nõuab samu asju, kuid ütleb, et tal on tshelovetseskie prava ja peab saama. Muutunud pole mitte midagi. Talon ükskõik, mis sildi all oma nõudmised esitab, aga ta esitab need. Eestlane mõtleb enne kolmkümmend aastat sildi üle, kuid selle aja sees on tal püksid jalast ära varastatud. Soomeugri staatika vastandub nooremate rahvaste dünaamikale, liikuvusele, võitlevusele.

Kas absoluutne reaalia on Teie jaoks olemas? Näiteks väidetakse, et valgusekiirus on kõige kiirem.

Kui tänapäeva mõistes absoluutne reaalia, siis on mul raske keskajast tänapäeva tulla. Teie veidrustega on raske harjuda. Minu ajal, keskajal, oli teistmoodi. Kui keskaja maailmas oli reaalne see, mis oli nähtamatu ja siinne maailm oli sümbolmaailm, milles ainult kajastus tegelikkus essentiate ja olemuste maailmast, siis tänapäeva inimene peab sümbolit reaaliaks. Valgusekiirus on siiski küllaltki väike ja nii väikest kiirust absoluutseks pidada on raske. See on üks selle maailma asi ja tal ei ole Absoluudi kõrval suuremat vahet kui tikk toosis. See on siin selles maailmas absoluutne kiirus, ainult siin. Minu jaoks on maailm kui eksistentia vorm, mis on nähtav ja nähtamatu. Ajas ja ruumis, alguse ja lõpuga. Ta sünnib eimillestki. Ütlen nii nagu keskaja kultuuris öeldi: Jumal loob maailma eimillestki, creatio nihilo, Jumal kaotab maailma eimillekski. Jumal on absoluutne reaalia.

Kuidas kommenteerite, kui inimene näeb oma saatust ette?

See on tõsine ja huvitav teema. Siin peab kõigepealt vältima ohtu midagi väga kindlalt väita. Need on käimata rajad. Ma võiksin öelda elukogemuse põhjal, mis on olulisem kui õpitu, ehkki ka õpitu on osa elukogemusest. Ma ei tarvitaks sõna ”saatus”, ma ütleksin jumalik ettemääratus ja see ei ole saatus, sest jumalikus ettemääratuses on ka jumalik ettehooldus, providentia. Ja ettehoolduse tõttu peab inimene oma elukäigul siin maailmas teatud klassid ja eksamid ära tegema, ei ole pääsu, aga kuidas sa need eksamid läbi teed, see oleneb juba sinu teadmise vaba tahte ja jumaliku ettemääratuse teise külje, Jumala armu, omavahelisest suhtest. Tänu sellele on võimalik saatust muuta. Inimese elul peab olema kindel eesmärk ja mõte. Miks me siin üldse elame sellistena nagu elame? Ja inimene peab sellel ringil, kus ta on, mingeid eksameid läbi tegema ja õppima midagi, et pääseda järgmisse, täiuslikumasse ringi. Ma toon jälle näite keskaja maailmast, mis oli üles ehitatud madalamatest mateeriavormidest kõrgemate poole, tõusmaks üles suurema täiuse sisse. Selles jämemateeriaolekus, kus mateeria nii võikalt domineerib kõiges, peame suutma allutada mateeria vaimule. Kui me selles ringis suudame seda teha, siis inimese järgmine õppeklass, kuhu ta läheb, on ka materiaalne, kuid palju peenema struktuuriga. Toon teile toreda tsitaadi, kus Aquino Thomas tsiteerib omakorda ja ütleb: ”Sed tam Damascenus dicit ibidem quot angelus est substantia intellectualis semper mobilis. Angelus ergo est substantia corporea.” See on ”… inglid on seega kehaline substants, kuid inimsilmale nähtamatud.” Keskaja filosoofias olid need asjad nii selged, et kaasaja filosoofia on ikka väga mannetu Thomase kõrval, ei paku mitte midagi juurde. Näide sellest, kuidas kõik on käest ära kadunud. Tõestuseks väitele toon lihtsa asja. Kui inimteadvuses eksisteerib arusaam absoluudist, siis kuidas me saame ta mõtlemisest ja elust välja jätta? Kuhu tõmbame piiri? See oleks sama kui arvame, et maailm lõpeb ära kellegi aiaplanguga, mille taga pole mitte midagi. Tore lugu on George Orwelli ”Loomade farm”, kus ainuke, kes käis farmist väljaspool hulkumas, oli kass. Kass teadis, et väljaspool farmi on veel midagi, aga ta, sinder, ei rääkinud teistele, oli vait ja lõpuks kadus ära, ühesõnaga lasi Läände jalga. Thomasel on selgelt sees, et maailm on korraga väga lihtne ja arusaadav, mida ta kindlasti ka on, aga me teeme ta kunstlikult keeruliseks, mitte tahtes teda sellisena mõista nagu ta on.

Missuguse seisukoha võib võtta alkeemikute suhtes, kes tahtsid olla nagu jumalad, teha eimillestki midagi?

Alkeemikud ei tahtnud teha eimillestki midagi, aga kõigepealt pean ma seda ütlema, et alkeemikute probleemi eraldi ma ei ole uurinud. Seetõttu pole mul õigust rääkida alkeemikutest rohkemat kui seda üldist, mida ma seoses üldkontseptsiooniga arvan teadvat. Tavaarusaam, mille kohaselt alkeemia on mingi jaburlik ja juhuslik asjade kokkusegamine, et kulda teha, ei ole õige. Alkeemikul oli hoopis teine mõte ja teine eesmärk. Ta otsis tegelikult tarkade kivi. Selle taga on sama keskaegne üldfilosoofiline kontseptsioon maailmast, arusaam mitmesuguse kvaliteediga mateeriast. Kuna püüd oli madalamatelt mateeriatelt kõrgematele vormidele, siis alkeemias tegelikult väljendub see laboratoorse katsena kõrgema kvaliteediga mateeriat leida või teha. Tänapäevase keemiateaduse seisukohast võib see tunduda meile jaburlik. Teades keskaegseid kontseptsioone Jumalast ja tema loodud mateeriast, me näeme neid asju hoopis teises valguses.

Kas Teil ei tekita hirmutunnet keskajast tänapäeva kandunud homunculuste ja tehislike inimeste probleem?

Tänapäeva inimese jaoks on ohud veel suuremad kui olid minevikus. Tänapäeval ei ole inimeste peal mingit kaitset ja inimeste soov ükskõik mismoodi kurja teha ja midagi saada on niivõrd piiritu, et paljuski keskaja kulturist pärit esoteeriliste teadmiste levitamine on ohtlik. Ma tean niisugusi asju, millest teile iialgi loengut pidama ei hakka. Äkki leidub neid, kes hakkavad neid tegema. Mina sain noore mehena õigel ajal aru, et nende asjadega ei tohi mängida ja jätsin kohe järele. Mul on keskajast pärit nõidumisekivid, ma võin teile näidata ühte, kõige ehtsam nõidumise kivi nõiamärkidega. See kivi on toodud Eestisse Teise maailmasõja ajal ja selle tõi ”Ostland-Filmi” direktor Robert Koch, sakslane, kellel oli ainulaadne antiikkunsti kogu, mille hulka kuulusid isegi muinas-Egiptusest pärit surimaskid. Robert Kochi kaudu on see kivi tulnud minuni. See on keskaegne nõidumise kivi ja ma olen lugenud ja tundnud huvi keskaegse kabalistika ja juudi müstika vastu, mida Hispaanias harrastati. Sellest maailmast sain järgmist selgust: siit tuleb ennast eemale hoida, sest see maailm võib inimese neelata.

Kas ta on ohtlik?

Mulle nüüd enam mitte. Mul on nüüd väed, mis kivi väest üle on ja nüüd ta on minu juures lihtsalt kui ese. Halb mõju oli ja ma hakkasin seda tajuma, aga mul oli ka juba enne õnneks kaitse peal ja kaitseks oli see, et ma olin ristitud.

Kuidas Te üldse teoloogia juurde jõudsite?

See tuli lapsepõlvemaailmast justkui sameteesriide tagant. Ta oli ühest küljest hoolikalt ärapeidetud kui midagi, mis pidi säilima vigastamatult. Mitte ära hävitatud, aga konserveeritud, kuna oli selge, et minu maailm niivõrd erineb sellest, kus me elame, siis pidi lihtsalt varjama ja hoidma. Ja siis tuli see aeg elus, mil pidi palju aastaid pühenduma ainult teadmiste hankimisele maailmast. Kuna üldine valitsev suund oli niinimetatud teaduslik-ratsionalistlik, siis mul ei olnd ka pääsu ja ma pidin sukelduma sellesse maailma, et õppida teaduslik-ratsionalistlikult rääkima, et tulla eesriide tagant konserveeritud maailmast. Teoloogia juurde ma tulin 1964.aastal. Mul oli kohutav programm, mille ma võtsin läbi. Ma õppisin süstemaatiliselt ja korralike plaanide järgi filosoofiat ja ajalugu, aga ka asju, mida tollal minu arvates pidi teadma. Uurisin kaktuste kasvatust, reaktiivlennukite projekteerimise põhialuseid jne. Igasuguste jaburdustega tegelesin ja päris tõsiselt. Aega jätkus kõigeks, ma nii kiiresti haarasin kõike. Siis hakkasin uurima Piiblit. Võtsin kätte, jagasin Piibli päevade kaupa ära, täpselt kuu aja peale, nii et paberitükid kuupäevadega olid vahel. Mina töötasin väga distsiplineeritult, oli oma päevanorm, tundide ja lehekülgede arv, mis tuli lugeda. See oli meeletu enesedistsipliin. Ja siis lugedes Piiblit, ma taipasin järsku, et olen kokku põrganud maailmaga, millest ma mitte midagi ei saa aru ja kui ma seni olin kõikidest raamatutest tõsise tööga jagu saanud, ei olnud miski asi mulle raske, ei filosoofia, ei ajaloofilosoofia, siis Piibel tegi mulle täieliku 1:0 ära ja ma kukkusin läbi. Ma olin siis juba 25-aastane ja järsku tundsin, et kogu see maailm variseb kokku, kõik lagunes käest ära. Ma sain aru, et olen kokku puutunud maailmaga, millest minu jõud ei käi üle. Jalgsimatkal olles tutvusin Kuusalu kirikuõpetaja Eduard Salumäega. Sattusin väga tubli ja õige mehe peale, kelle käest ma sain teada, et Tallinnas saab õppida teoloogiat. Kuid selleks ajaks ma ei mäletanudki enam Piiblist suurt midagi, isegi seda ei mäletanud, mida olin lugenud. Ma ei saanud aru, mida ma lugesin ja oli selge, et mul seisab suur töö ees. Raamat kaanest kaaneni selgeks! Siis ma sain teada, et seda tuleb õppida viis aastat, läbi võtta teoloogilised distsipliinid ja Jumal tänatud, see on olnud üldse kõige toredam asi, mis mu elus juhtus. Juba liiga ”rikutuna” ei kõlvanud ma enam Tartu Riiklikku Ülikooli. Ma olin selle jaoks juba liiga tark, iseseisev ja väljakujunenud.

Kas Te õppisite seal?

Ma tulin sealt kohe alguses tulema. Mu sisseastumiskirjand oli 7,5 lehekülge tihedat kirja. Sealt loeti kokku 11 puuduvat koma, pandi ”kaks” ja väga hästi tehti.  Teoloogiat õppides sain alles teada, mis imeraamat see Piibel on. Peale teoloogia kursust võtsin uuesti läbi ajaloo ja filosoofia ja siis alles maailm avanes mu ees, sest ma sain aru, mis seal toimub. Ilma teoloogiata ei ole mõtet üldse ühtegi humanitaarteadust puudutada sel lihtsal põhjusel, et sa ei saa sellest aru.

Oli Teil õpetajaid, keda Te võiksite ka oma eeskujudena nimetada?

Ma tahaksin siinkohal tänada kõige suurema kummardusega ja lugupidamisega kõiki Usuteaduse Institudi õppejõudusid. Kõiki. Mul oli see õnn, et ma sain õppida eestiaegse koolitusega professorite juures. See oli ainulaadne võimalus nõukogude ajal, millest nüüd räägitakse, et siis polevat saanud midagi õppida. Sai küll. Mitte keegi pole mind taga kiusanud selle eest, et ma läksin teoloogiat õppima, seda peab ausalt ütlema. Oli võimalik igasugust haridust omandada Stalini ajal, Brezhnevi ajal, kaasa arvatud teoloogiline haridus. Ma ütleksin, et see oli õppimiseks ideaalselt loodud aeg, ei pidanud õiendama, ringi jooksma ja sehkendama, vaid vaikselt süvenema. Nüüd vabandavad laiskvorstid end sellega välja, et siis ei saanud, nsiis ei tohtinud. Tohtis küll, nii et sellest seisukohastma tahan kaitsta stagnaaega. Oma laiskuses ei saa süüdistada aegu. Kõik ajaloo suurmehed, keda tunnen, on mu õpetajad.

Uskusite Te siis, et stagnaaeg kord lõpeb?

Ta paistis, et ei lõpe, kuid ajalolasena ja ajaloofilosoofina ma teadsin, et siin ilmas ei ole midagi igavest. 1970.aastal ennustasin ühes jutluses kakskümmend aastat ette ja ütlesin, et 90-ndate alguses variseb kõik kokku. See oli taju. See süsteem tundus muidugi, jah, nii kindlana. Ma teadsin, et ta lõppeb, aga ma eriti enam ei uskunud, et see minu eluajal juhtub. Aga siiski juhtus. Ma teadsin eluaeg, et minu asi on valmistada ennast ette x-päevaks. See on kord päev, mil võib oma teadmisi vabalt kasutada ja ma teadsin, et kui seda päeva ka ei tule, minu kohus on valmis olla, mina ei saa ennast Jumala ees vabandada. Nüüd, kui x-päev on ammu möödas, mõtlen sellest, miks ma ei valmistunud veel hoolikamalt, põhjalikumalt ja teadlikumalt. Oleks tulnud seda aega veel sihikindlamalt ja konkreetsemalt kasutada. Elage alati nii, et ükskõik ki pime paistab tunnel, teie peate alati olema valmis oma momendiks.

Te olete olnud tegevpastor?

Jah, see oli õppimise mõttes suurepärane aeg. Ma õppisin tundma sel ajal eesti rahvast Läänemaal.

Kuidas Te siis lõpuks ikkagi katoliikluse juurde jõudsite?

Mõtlejana ja eriti loogilise mõtlejana avastasin ma õige varsti vasturääkivused luterlikus maailmapildis ja õpetuses. Luther väidab, et ainult Pühakiri on kõige alus, aga Pühakiri ise ei ütle nii. Mis alusel ütleb seda siis Luther? Kui Lutheri ütelus on õige, siis järelikult Lutheri autoriteet on kõrgem kui Pühakirja autoriteet. Loogiliste järelduste tegemise oskus. Ma avastasin, et Lutheril oli väga nõrk loogiline mõtlemine, aga minule on looduse poolt antud tugev võime loogilisi järeldusi teha, esitada loogilisi küsimusi. Kui eesti rahvas pannakse sööma kartulikoori, siis esimene loogiline järeldus on, kes sööb kartulid, sest koori ilma kartuliteta ei ole? Siin ongi nüüd nii, et nomenklatuur sööb kartulid ja eesti rahvas sööb kartulikoori. See tuletab meelde ahvikäpa lugu. Selle näite toob Norbert Wiener, küberneetika isa. Kui inimene programmeerib aparaati, siis ta peab oskama ette näha kõiki võimalusi. Loogiliste küsimuste esitamine on tähtis. Üks inglise ohvitser tõi Indiast kaasa ahvikäpa, millel oli maagiline omadus täita iga uue omaniku kolm soovi. Vaene mees, kes selle käpa saab, soovib, et tal oleks 2000 naela raha. Talle tundus see kohutav summa, vaese inimese asi. Läheb natukene aega mööda, koputatakse uksele ja poja töökohast tuleb ametiühingu esimees, toob talle 2000 naela valuraha, et poeg sai tööõnnetusel surma. Mees ehmatab ära, et ega ma siis nii ei tahtnud, et poeg surma saab, ma tahtsin lihtsalt 2000 naela. Masinaga ja ahvikäpaga ongi see lugu, et kui sa tahad 2000 naela, siis sa pead ütlema: ma tahan 2000 naela nii, et elu jääb alles, et ei tule veeuputust, et lapsed jäävad ellu … Sa ei jõua iialgi kõike üles lugeda, eks? Sest masin täidab ainult käsu. Kuidas, see on juba teine asi. Kaks soovi oli veel jäänud. Mees soovib, et tulgu siis poeg tagasi. Jälle ei formuleerinud täpselt oma soovi ja poeg tuleb tagasi vaimuna, kes kummitab ja teeb koledat häält. Mees ei saa enam elada. Üks soov oli jäänud ja mees soovis, et seda vaimu ei oleks enam seal. See on masendav lugu ja näitab, et me peame täpselt formuleerima oma soovi, eriti kui on tegemist niisuguste asjadega nagu Aladini imelamp, maagia ja kompuuter. Sest tänapäeva kompuutrite maailm on tegelikult musta maagia maailm, mis neelab ja hävitab inimese. Me ei suuda iialgi oma soove viimse konsekventsina määrata. Ja nüüd luterliku õpetuse juurde tagasi tulles, kogu luterlik teoloogia oli contradictio in adjecto, see on loogiline vastuolu ühe väite piirides. Ma nägin, et luterlik õpetus ise ei ole Pühakirjaga kooskõlas, sest pühade sakraalsete tekstide tõlgendus ei saa teksti algset sõnasõnalist tähendust tühjaks teha ega sellega vastuollu minna. Sakraalsete tekstide tõlgendamisel on neli tähendust: sõnasõnaline, allegooriline, moraalne ja anagoogiline. Kõrgema astme teksti seletused ei saa olla teksti eitused, vaid ainult teksti süvendatum ja sügavam mõistmine. Luther tegi selle vea, et ta allegoorilise tõlgitsemise läbi luges teise mõtte sisse, mis tema kontseptsioniga kokku läks. Selle tõttu juba esimene väide, et luteri usk on puhtal Pühakirja alusel, on sisemiselt vale, sest seeläbi sai luteri kirikus luterlik tõlgitsus tähtsamaks Pühakirja sõnasõnalisest tekstist. Ega allegooriline seletus ei saa sõnasõnalisega vastuollu minna. Sakraalne tekst on ju püha, puutumatu, muutumatu, ta on tõene. Ja siis ei olnud koskõla ka praktikas. Puudus terve rida niisuguseid distsipliine, mis on vajalikud vaimulikuks tööks ja nimelt kanooniline õigus, mis kirikuelu korraldab. Kanooniline õigus tähendab, et roomakatoliku kirikus on iga asja, iga olukorra, iga momendi jaoks kindel kaanon. See ei sõltu inimeste meelevaldsetest otsustest. Luterlikus kirikus kanooniline õigus puudub, seega luteri kirikus määrab kirikuelu mitte kindel kaanon, vaid isikute arvamused. Siis ongi niimoodi, et sind kutsutakse peapiiskopi jutule ja öeldakse, et sinu peale on kaevanud ühe teise pastori proua. Kellegi proua arvamus on isegi kõrgem minu omast, kuigi ma teoloog olen. Ei ole kindlat alust, millega saab võrrelda. Asju lahendatakse isiklike meeldivuste, arusaamade ja sümpaatiate pinnal. Kirik ei saa nii elada. Kirikul peavad olema kindlad alused, nii nagu riigis peab olema kindel seadus, mitte partei keskkomitee sekretäri isiklik arvamus. Teine õppeaine, mis puudub luterluses, on askeetika, hädavajalik inimese vaimseks ülesehitamiseks. Ja kolmandaks moraaliteoloogia. Neid teadusi tuli siis muidugi õppida juba hiljem, vastavas katoliku õppeasutuses, kuid olgu tähendatud, et kõiki teisi distsipliine õpiti luterluses väga kõrgel tasemel. Tallinna Usuteaduste Instituut on väga hea kool, suurepärase raamatukoguga ja ma veelkord kasutan võimalust eriliselt tänada järgmisi õppejõude, kellele mul on igavene ja piiritu tänu: peapiiskop Jaan Kiivit, minu suur kasvataja ja õpetaja, Vana Testamendi professor Evald Saag, Uue Testamendi professor Ago Viljari, võrdleva usuteaduse professor Robert Kannukene, süstemaatilise usutaduse professor Elmar Salumaa, ajaloolise usuteaduse õppejõud Hillar Põld. Need olid kõik väga haritud ja tublid mehed. Neile kõigile ma olen piiritult tänulik, vaatamata sellele, et meie konventsionaalsed arusaamad läksid mõnes asjas lahku.

Kas Uku Masing ei olnud Teie õppejõud?

Uku Masing enam ei olnud. Temaga ma tutvusin raamatute vahendusel ja olen kolm korda temaga elu jooksul kohtunud. Need kohtumised valmistasid mulle ääretu pettumuse. Pettumus seisnes järgnevas: kui noorukest üliõpilast, kes alustab teoloogia stuudiumi, mõnitatakse palju vanema inimese poolt, kes on doktorikraadiga, siis ei saagi ju järgneda muud kui pettumus. See käis umbes nii, et noh, sa ju ei tea midagi, sa pole seda ja seda lugenud. See on ju loomulik, et ei ole. Sellepärast ma läksin tema juurde, et saada häid juhendeid professionaali käest, mida ja kuidas õppida. Selle asemel võeti mind ühest küljest kui omasugust, kes nagu peaks kõike teadma ja samas tehti mulle selgeks, kui rumal ma olen.

See oli isiklik kontakt, aga raamatud?

Masingu asju ma lugesin hiljem. Me oleme väga erinevad inimtüübid, aga ma olen ka Masingule tänulik selle õppetunni eest, mis ma tema käest sain. Ära küsi minu käest valmis kirjutatud tööd, ütles ta mulle, mine ja uuri ise! See oli suurepärane ütelus ja ma läksin ja tegin seda. Meil on temaga ideoloogilised lahkuminekud. Tema on tüüpiline protestant. Mina olen oma loomuselt täielik katoliiklane, oma sisemuse poolest. Seetõttu need on eri maailmad. Masing on tüüpiliselt soome-ugrilik nähtus. Tema maailmapildis pole kirikul kui institutsioonil tegelikult mingit kohta. Minu jaoks on institutsioon Jumal maa peal, sest jumalikkus väljendub jumalikus institutsioonis. Masing on selles asjas tüüpiline soome-ugrilane ja protestant, niisugune äärmuseni viidud individualism. Masing ütleb enda ja eestlase kohta, et eestlane ei respekteeri Jumalat, kellega ta ei saa rääkida nagu mees mehega. Minu jaoks see ei ole Jumal. Eestlane tahab, et Jumal oleks metsas puu taga ja eestlane teiselpool puud ja siis sosinal räägivad teineteisega. Teatud individuaalne intiimsus. Minule, vastupidi, Püha Vaim väljendub institutsioonis, selle jumalikkuses ja traditsioonis. Minule on väga tähtis kuuluvus ordusse ja ordu mõtlemine. Meie inimtüübid on erinevad, kuid ma austan sellest hoolimata Uku Masingut kui korüfeed paljudel aladel.

Mida tähendavad Teie nime taga tähed OP?

OP on Ordo Praedicatores (jutlustajate ordu). See on dominiiklaste ordu, mille ilmikharusse ma kuulun.

Kuidas Te just dominikaani ordusse sattusite?

Dominiiklastearmastus on mul ka lapsepõlve ulatuv ja see on seotud mitmete asjaoludega. Üks on täiesti seletamatu, mis mind sinna tõmbab, mingi ajalooline mälu või ürgne vaist, ükskõik, kuidas me seda ütleme. Lihtsalt tunned, et sa kuulud kuskile. Samuti rohkem ratsionaalselt mõistetavad põhjused: vana Tallinn, dominiiklaste Püha Katariina klooster, dominiiklaste ajalooline juuresolek keskaja Eesti kultuuris kui loomulik ja vältimatu element.

Kas see on seotud Teie maailmavaate kujunemisega?

Minu maailmapilt ja maailmavaade ja katolitsism on kujunenud teravas ideoloogilises võitluses kahel rindel. Miks hispaania rahvas kujunes katoliiklikult fanaatiliseks? Tema katolitsism kujunes teravas võitluses olemasolu eest, omariikluse ja vabaduse eest ja see kõik oli usulisel pinnal. Selle tõttu Hispaania katolitsism on fanaatiline ja äärmuslik. Minu katoliiklik maailmapilt kujunes samal ajal, kui minu mõistus ja õppimine töötasid dogmade (dogma on narratiivi teaduslik seletus, definitio) kallal. Et kõik see välja tuua, mis katolitsismis on, pidin ma pidama võitlust kahel rindel. Läbisin ideoloogilise sõja ateistliku ühiskonnaga minu ümber ja luterlusega, kelle ees tuli põhjendada loogiliselt ja selgelt kõiki katolitsismi postulaate. Olin sunnitud kogu katolitsismi niivõrd põhjalikult läbi töötama ja samal ajal ka sõnades formuleerima, et ma võiksin oma maailmavaadet õigustada ja seletada. Tänu sellele õppisin formuleerima, loogiliselt ja selgelt kontseptsiooni esitama, nii et see oli hea kool. Kuna ma pean alatasa kõike õigustama, siis terve minu elu ongi kujunenud sõjaks Athanasios contra mundum. See on mind teistpidi teinud väga relvastatuks, väga treenituks ja viimistletuks ning mulle palju andnud. Selle tõttu olen ma ka ideoloogilisel pinnal parasjagu agressiivne, ma lähen kohe kallale ja sellest peab aru saama, arvestades seda, kuidas olen ma kujunenud, missuguses pidevas sõjas.

Kas Te ise peate ennast alternatiivseks inimeseks, kes seisab väljaspool ühiskonda?

Nüüd on olukorrad palju muutunud ja mina olen rünnakul. Ma näen, et vallutan. Samal ajal ma oskan suurepäraselt vahet teha ja olla delikaatne. Ma ei suru oma maailmavaadet teistele peale. Tegelikult küll surun, aga ma ei suru niimoodi, et teine inimene tunneb, et talle surutakse. Ma arvan ise nii. Ma tahan, et inimesel jääb ruumi ise otsustada. Aga midugi, Jumal hoidku, kui mõni mulle kallale tuleb, siis ma lasen kõik tankiarmaadad liikuma, siis pole muidugi enam nalja.

Kuidas Te üldiselt suhtute neisse inimestesse, kes Teisse hästi ei suhtu?

Neil on täielik õigus selleks ja kui nende külje pealt vaadata, siis ma kujutlen, et võin tõesti olla ärritav, eemaletõukav ja pahandav. Ma mõistan seda ja ei pane seda neile pahaks. Aga kui nad hakkavad igasuguseid närususi tegema, mida ma ise ei tee, siis on muidugi teine asi.

Kas sõpruskond on Teil lai?

Minu eluteele on sattunud inimesi, kelle eksistentsi ainsaks mõtteks on saanud minu vihkamine. Kes hommikust õhtuni tegelevad minu vihkamisega ja katsuvad teha mulle halba. Neid ei ole olnud palju, kuid neid on olnud, väga õelaid ja väga hullusid. Aga palju tähtsam on olnud hoopis teine külg: see, et minu eluteel on olnud palju suurepäraseid, ainulaadseid, toredaid inimesi, kes minu eest on olnud valmis tulle minema ja ka läinud kui vaja. Ja iga kord, kui minu eluteele on tulnud õel, väiklane, tige vaenlane, on kerkinud nagu maa alt terve müür niisuguseid inimesi, kes mind kätel kannavad ja hoiavad. Mina tahaks pigem olla tänulik sellele heale osale. Neid inimesi on alati olnud piisav hulk. Nii et hea poole pealt vaadates ja head poolt peab inimene nägema, võin ma tunnistada, et neid inimesi on alati jätkunud ja isegi rohkem kui vaja. Mul on suurepäraseid sõpru läbi elu, kes on minule niipalju head teinud. See hea on minule kingitus. See ei ole nii, et nad teevad millegi eest, vaid nad on teinud seda millegi kõrgema printsiibi pärast.

Katoliiklusesse jõudsite üsna hilja nagu ma aru saan?

Katoliiklusesse ma jõudsin 1970.aastal, siis oli teoreetiliselt selge ja minu jaoks teoreetiline selgus tähendab alati tegu. Kui mina teen ühte asja ja saan teada, et see on vale, siis ma ei saa seda enam jätkata. Mind panevad imestama need, kes saavad teha edasi vale asja, teades, mis on õige. Mina ei saa nii, mul tekib kohutav sisemine konflikt. Ma ei saa niisugustes küsimustes endale valetada ja elu näitab, kes endale valetab ja kes teeb kompromisse tõe ja moraali küsimuses, sellel ei ole tõde ega moraali.

Kas selline tegevus, mis kellelegi teisele kahju ei tee, on lubatud, kui laskume eetilistesse kategooriatesse?

Mina harrastan teadlikult, iseennast naerdes, tervet rida veidrusi. Ütleksin, et see on inglaslik joon, mida ma enda juures märkan. Ma naeran iseennast nende veidruste pärast, sest nad ei kahjusta kedagi. Näiteks minu kassikultus. See ei tee kellelegi kahju, kuid see teeb head väikestele loomakestele, neil on sest kasu küll.

Kas osalemine filmi ”Surmatants” tegemises kuulus ka Teie väikeste veidruste hulka?

Sinna mind tõmmati, ma ise ei kippunud. Lihtsalt olude tõttu osutusin kaasosaliseks. Pärast selgus, et väga oluliseks kaasosaliseks. Ma lausa imestan rezhissööri. Au ja teenete küsimuses on tavaliselt nii, et püütakse teise teeneid endale saada, aga selle filmi rezhissöör käitus just vastupidiselt. Tema osutas mulle suuremat au, kui ma olin ära teeninud. Siinkohal minu poolt kummardus rezhissöör Tõnu Virvele, kes on iseendast suurem.

Kas olete sagedane teatris või kinos käija?

Ma ei tea, millal ma viimati käisin teatris, see oli nii ammu. Kaotasin täielikult huvi teatri vastu, kuigi võib-olla kui läheks, oleks jälle huvitav. Aga ma toon niisuguse näite: ma ei saa enam ammu lugeda ilukirjandust. Põhjus on väga lihtne. See, kes on teoloogina rikutud ära vängetest asjadest, sellele enam lahjemad asjad ei lähe. Ilukirjandus tundub niivõrd igav, tüütu ja nõme ja seal puudub tark mees. Tark mees tuleks ja ütleks kohe, kuidas kõik peaks olema ja kirjandus jääks ära. Teatriga on umbes sama asi. Millegipärast meil, Eesti kultuuripildis, on teater kohutavalt ületähtsustatud. See oleks nagu mingisugune maailma kõige tähtsam asi ja koguni kultuuri mõõdupuu. Mitu korda tuleb aastas teatrit külastada, et olla kultuurne inimene? Mis puutub kinosse, siis olen kinos käinud ääretult harva ja siis ka teistsuguse huviga. Huvi on sellisel juhul puhtprofessionaalne. Mind huvitab kõigepealt, kes on filmi teinud.

Nimi?

Ei, nimi ei huvita. Nimi huvitab selles mõttes, et siis saan teada autori rahvuse. Sündmustejoon filmis huvitab palju vähem. Ma vaatan hoopis selle mõttega, mis selle filmi tegijate puhul väljendab nende rahva psüühikat ja kontseptsiooni. Ma toon ühe näite, sest näited selgitavad kõige paremini. Tallinnas jooksis üks film ja selle autorid olid teinud õelalt rassistliku filmi. See jooksis ”Sõpruses” videofilmina, ma isegi ei mäleta enam pealkirja, ja selles filmis mõnitati valget rassi. Seega oli selle filmi sündmustik kõrvaline asi. Minule oli film huvitav sellepärast, et ma nägin seal üht kindlat poliitilist liini, see on valge rassi mõnitamine. Film on sümbol, tegelikud asjad on selle taga. Mõnitati pikakasvulist blondi naist ja kui ma filmi lõpus leidsin tegijate nimed, siis oli kogu film absoluutselt selge. Filmi tegijad olid juudid. Samal ajal katsuge teha filmi, kus oleks üks paha sõna juudi kohta öeldud, eks. Siis oleks rassism ja antisemiitlus.

Tundub Teile, et juutidele on ülemäära tähelepanu osutatud?

Nad ise võitlevad oma koha eest maailmas, muidugi vahendeid valimata. Peale Teist Maailmasõda on nad muutunud küllalt ülbeks. Juudi kohta ei tohi midagi olemusliku öelda, siis on rassism. Aga keda huvitab juutlus, uurigu Vana Testamenti ja muidugi selle kommentaari, Talmudit, seal on kõik sees.

Just Teie ajal oli tugev ja tark mees teatris, Voldemar Panso. Kas Te ei sattunud temaga kokku?

Panso oli minu jaoks ENSV mees ja tema lavastusi ma ei käinud üldse mitte vaatamas. See on minu puhul oluline, et ma isoleerisin ennast ENSV ühiskonnast nii maksimaalselt, kui see üldse oli võimalik. Seda minu jaoks ei olnud. See tähendab, et ma Eesti raadiot ja televisiooni oma elus vabatahtlikult ise olen kuulanud ja vaadanud üksnes viimasel kolmel aastal. Ma isoleerisin ennast jäigalt vale maailmast, ma ei tahtnud seda. Ma sõbrustasin näiteks Moskvas ja Leningradis vene õpetlastega, mind ei häirinud mitte mingi asi, mis Venemaal oli, aga eestilikku kommuunat, seda ma jälestasin. Vene kommuun, see oli minu jaoks ühe võõra rahva hullus. Eestilik punasus, see oli mulle jälk, sellest ma hoidsin nagu katkust eemale, mistõttu ma sain ka rahulikult areneda. Kuna ühiskond oli minu silmis kuritegelik ja loll, siis minul puudus selle ühiskonna suhtes austus ja ka hirm. See lõi vaimse vabaduse uurida kõiki teoreetilisi asju. Ma ei tahtnudki karjääri teha, sest mulle oli selge, et karjääri tehakse oma au ja isiksuse hinnaga. Mina olin valmis eluaeg sööma leiba ja kaerahelbeputru, et maksimaalselt hoida enda sõltumatust ja vabadust ning säilitada enda sisemaailm rikumatult ja reostamatult.

Kas Te ei arva, et paastumine Põhjamaadele ei sobi?

Tuleb defineerida, mis paast on. Katoliku kirik teeb paastumiste eri liikide vahel vahet. On üks paast, mis on kõigest loobumine, lihast ja rasketest toitudest. Need on alstsinentspäevad, näiteks kolmapäeval ja reedel ei sööda liha. Loomulikult on see väga tark ja kasulik puhtfüsioloogilises mõttes. Mõte on selles, et inimene valitseb teadmise ja vaimuga oma isu. Minu tähelepanekute kohaselt on see katoliku kiriku eluviis Läänes omandatud, see on saanud lomulikuks eluviisiks. Osatakse süüa mõõdukalt ja ei süüa rohkem kui on vaja. See on distsiplineeritud, tark, mõistusega piiratud toitumine, kõige tervislikum.

Missugustest roogadest ja jookidest Te ise lugu peate?

Ma sööksin väga palju puuvilju, kui oleks võtta. Mulle meeldib süüa puuvilja koos maaleivaga, korraga. Leib on väga imeline toit. Ta ei ole lihtsalt toit, vaid ta on ka kogu toitu kokkuvõttev sümbol. Tükk leiba käes, see on alati mingi ime. Armastan magusat. Mõtlemine nõuab magusat, selleks on eriline vajadus. Haput ei taha. See pidavat sõltuma maomahlade koostisest, väidavad mõned. Ma arvan, et see on õige ainult teatud piirini.

Aga alkohol?

Alkoholist armastan häid veine, mida ma õppisin tarvitama Itaalias ja Saksamaal. Pean lugu väga heast liköörist kohvi juurde, headest liköörimarkidest, mis on tõesti õigesti tehtud. Selline benediktiin nagu tehakse benediktlaste kloostrites. Eesti traditsioonis sõna alkohol kõlab nii kohutavalt, et see lõhnab kohe joomarluse järele. Euroopas on vein loomulik lõuna- ja õhtusöögi juurde kuuluv jook. Seda segatakse ka mineralveega või juuakse vaheldumisi. Itaalias ja Saksamaal, kus ma põhiliselt olen olnud, eiole mõeldav elu ilma veinita. Kvaliteetne vein on jumalikkuse sümbol ja seda peab oskama ka tarvitada. Üle kõige on inimesel mõistus. Näiteks benediktlaste kloostri reegel ütleb, et päevane norm on pool liitrit selleks, et tervis oleks korras ja funktsioneeriks. Kuid joodava alkoholi mõõduks on kaineks jäämine. See on mõõt. Kõrgekvaliteedilised alkohoolsed joogid mõjuvad inimese tunnetuseaparatuurile, nii et see peeneneb ja rafineerub. Seega on targal alkoholitarvitamisel oma koht ka filosoofias. Näiteks dominiiklaste kloostris, kus ma olen elanud, kogunetakse peale lõunasööki raamatukokku ja seal pakutakse kanget kohvi pisikestes tassides ning võib valida siis mingit marki likööri või konjakit. Seda võetakse pisikene pitsikene kohvi juurde ja tal on mõttetegevust soodustav mõju. Tund aega filosoofilist vestlust raamatukogus peale lõunat on alkoholi kultuurne tarvitamine meie mõistes.

Vahest räägiksite, milliseid maid olete külastanud?

Eestis, selle noorsoo hulgas, kes nõukogude ühiskonnaga ei kohanenud, tekkis reisimise maania. Järsku läksid siit paljud liikvele, kes kaubaongidega, kes juhuslike autodega, tekkis maania suuri vahemaid ületada. Minu esimene reis oli läbi Uraalide Siberise ja Kesk-Aasiasse. Järgmine oli Kaukaasiasse, kus käisin hiljem väga palju. Seal ma avastasin teistsuguse maailma ja puhkasin Eestist. Samal ajal oli ta ka võõras maailm ja mul oli seal võimalus tutvuda eriti vana Armeenia kultuuriga. Ka Venemaad õppisin tundma ja Leedut. Katolitsismi tõttu ma olin juba Leeduga seotud, nii et Leedu oli peaaegu et saanud teiseks kodumaaks. Kasu oli lisaks kõigele ka sellest, et Eesti jäi kaugele.  Milegi nägemiseks on tihti tarvis distantsi. Ma mäletan, kuidas ma esimest korda Ararati mäel jalamil Eestimaast mõeldes koduigatsust tundsin. Nii et Ararati jalamil avastasin, et ENSV on üks ning Eestimaa ja kodu on teine. See on ka üks põhjus, miks mina, kes ma aastakümneid mõtlesin sellele, kuidas siit ENSV-st kaduda ja mitte siia tagasi tulla, nüüd, kus juba palju aastaid on selleks reaalsed võimalused olemas, olen ikka tagasi tulnud ja tunnen, et on siiski ainult üks kodumaa ja üks kodu. 1988.aastal, kui siin lahti läks, siis mind kutsutikohe Rooma, Vatikani ja kohe ka paavsti juurde, nii et esimene välisreis algas väga võimsalt. Ma olin ennast pikalt ette valmistanud, sest päris palju aastaid olid mu mõtted kõik Roomas ja Vatikanis. See oli loomulik, jumalikus ettenägevuses mulle määratud tee. Ettevalmistus oli piisavalt pikk ja põhjalik olnud, vahetult enne veel itaalia keele kursus, mis sai läbi tehtud. Siis olin seal teist korda, siis kolmandat korda pikalt juba üle kolme kuu. Siis tuli pikk turnee läbi Soome, Rootsi ja Põhja-Saksamaa, põgusa autosõiduga läbi Beneluxi maade.

Kas te ütleksite paari sõnaga, mida arvate itaallastest?

Itaallastel on tekkinud suur ajalooline alaväärsuskompleks sakslaste ja Saksamaa ees. Kuna meie ajalooline kujunemine on toimunud Kesk-Euroopa ja saksa traditsioonis ning koolituses, siis Itaalia muljete tugevus pärineb pigem ajaloolis-kultuurilisest taustast kui kaasaegsetest itaallastest. Itaallane on tavatult kunstiandekas, või oli.

Kas itaallased kannavad endas seda ajaloolis-kultuurilist tausta?

Eks eri tasanditel ja küllap nad kindlasti kannavad. Kui inimene päevast päeva seal liigub ja näeb vanu kirikuid, siis see on ikkagi osa temast. Nagu vana Tallinn on igast viimsest eesti ateistijurakast siiski üks lahutamatu osa, midagi pole teha. Kui ta kuskil ära käib ja siia tagasi tuleb, siis ta ütleb ohates: oh kui tore on näha jälle Tallinna kirikuid, ehkki ta ise on tegelikult sellest asjast väga kaugel, kuid see on ometi tema sees, see on ometi tema. Me kõik kanname endas kultuuri, ükskõik kui teadlikult. See miljöö ja ümbrus on meid ikkagi kujundanud. Ja muidugi eri tasandid, missugused itaallased, kas need prelaadid, kes Vatikanis on ja ülikoolides või siis lihtsalt tänava pööbel? Aga see ongi kultuuris tähtis, mis tooni annab. Näiteks katolitsismis see on kirik. Kirikus kohtuvad kõik ühiskondliku elu kihistused ja eri tasandi inimesed. Kuskil peab olema ühtsus, milles kõik on ühised ja kus kaovad ära klassivahed ja sotsiaalsed erinevused. See oleks siis natsioon ja natsiooni religioon. Eestlaste nõrk koht seisneb selles, et meil on rahvuslik ja keeleline ühtsus tajutav, aga religioosset ühtsust ei ole ja see on meie suur nõrkus. Vaimset ühtsust pole, seetõttu on meil ka palju lahkhelisid ja killustatust.

Te rääkisite siin oma perekonna muusikalisest traditsioonist. Kas teil on mõni meelismuusika, mida kuulate?

Gregoriaani koraal, siis on tükk maad tühja ruumi ja alles siis tulevad mingid muud asjad. Kerget muusikat ei kuula üldse.

Kas aiandusega ka tegelete?

Jah. Lisaks armastan veel käsitööd, sepatööd, puutööd ja nüüd ka ehitustööd. Tunnen sellest erilist rõõmu.

Kas sporti olete ka teinud?

Sporti ma olen teinud ülemäära ja siin on mjul ka üks saavutus. Kõhnast poisist, nagu ma olin, olen teinud kulturisti. Tõstespordiga tegelesin ja teise järgu tegin ära. Siis ma läksin kulturismi peale üle ja selles mõttes võistlussport mind ei huvitanud. Tänapäeval teen aktiivset tervisesporti, põen jalgrattamaaniat. Seda teen päris aktiivselt ja tõsiselt. Mitte niisama ei sõida, vaid ikka päris nii nagu treenitakse. Regulaarselt, tempoga, ennast lõpuni välja pingutades ja sõidu sisse peab kuuluma kolm-neli mäkketõusu. Selleks olen hankinud endale laitmatu varustuse ja mitu ratast. Tänu sellele olen reibas, poisikeselik ja tunnen ennast imehästi. Tervis on hea. Süda saab seda tööd, mis vaja on. Rattasõidul on miuhead asja korraga: ma mõtisklen, sõidan loodusesse ja teen sporti.

Milline osa on perekonnal Teie elus?

See on maailma kõige tähtsam asi. Perekonnal on mitu mõistet. Ma lähtun nimelt kiriklikest arusaamadest. Kloostri kohta öeldakse näiteks alati rõhutatult, et see on perekond. Ideaalse perekonna juurde peaks kuuluma ka vennaskondliku ühenduse mõte, ühine vaimsus.

Kas Te arvate, et lapsi tuleks kasvatada või on parem, kui nad ise kasvavad?

Lapsi tuleb loomulikult kasvatada, ise ei kasva mitte midagi. Ise kasvavad tänavapoisid. Mis asi on vabakasvatus? See tähendab kasvatusest vaba. Kasvatus ja kord peab olema päris range. Vaatame näiteks inglise aristokraatiat, seal saavad lapsed väga range kasvatuse, muidu ei tule karastunud tugeva tahtega inimesi, kes peavad täitma seda osa, mis neid ees ootab. Minu põlvkonna intelligendid propageerisid vabakasvatust 60-ndatel, 70-ndatel aastatel, see oli siis mõistetav kui vastureaktsioon riiklikule survele. Inimene rõhutas oma vabadust. Õige elu on pidev treening, harjutamine, pingutus. Praegu kõnnivad inimesed tänaval, lõdvad ja lodevad, kõigest on näha, et puudub igasugune sisemine kord ja distsipliin. Järelikult puudub see ka mõtlemises ja inimese sisemuses. Sisemus ja väline on kooskõlas ja sellepärast saab inimese sisemust kasvatada välise treeningu abil.

Mida arvate EHIst tema õppejõuna?

EHI on suurepärane ettevõtmine, ent ükski uus ettevõtmine pole kohe täiuslik. Meil on, mida parandada ja täiustada. Ma saan ainult tänulik olla, et see instituut on ja et üliõpilased on ja me seal koos õpime. Ma olen ise väga palju õppinud. Tuleks ainult loobuda süsteemist, mida on peetud heaks. Elus me ei saa teha ainult seda, mis meile meeldib. Kool peab meid ette valmistama ka elukutseks, mitte, et ma õpiks väga peeneid asju oma valikul ja meeldivusel. Ma tahaksin, et oleks kohustuslik programm, mille eesmärk on teatud professionaalsus kindlas asjas. See puudus on minu arust kõrvaldatav kahel teel. Esiteks, kui üliõpilane teeb ise endale kindla programmi, pidades silmas spetsialiseerumist, siis on võimalik teha eksameid mujal kõrgkoolis. Mugavam tee on kohustuslike ainete sisseseadmine. EHI on suuteline kõik probleemid väga kiiresti ületama, kuid selleks on vaja oma maja ja kindlaid õppejõude.

Kas Te tahate midagi öelda ka lõpetuseks?

Ütleksin küll. Kunagi ei maksa atvata, et inimese saladus on meile selge. Me ei tea ise, kes me oleme. Me ei tea endast kõike, sest me ei ole sattunud kõikidesse mõeldavaisse olukordadesse, et teada saada, kidas me siis käitume, toimime ja reageerime. Meie tänane vestlus õpetab ka seda, et inimese saladus on suur. Kes on inimene viimselt, isegi seda me ei tea. Elukogemus ja elatud aastad kui teoreetiline uurimus õpetabki lõpptulemusena seda, et ei saa selgeks, kes me oleme, vaid selgub, et me ei tea seda. Sellest tuleneb respekt ja austus inimisiku ja ka iseenda suhtes. Me ei tea viimselt. Jäägu inimisiku saladus alati kehtima. Meie punkti ei pane. Punkti paneb Jumal.

 

Advertisements

Posted on 22. Jun 2011, in Einar Laigna, intervjuud 1992. Bookmark the permalink. 2 kommentaari.

Lisa kommentaar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Muuda )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Muuda )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Muuda )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Muuda )

Connecting to %s

%d bloggers like this: